Tieteellisten seurain valtuuskunnan (TSV) luotsaamilla Tiedeklubeilla keskustellaan tänä keväänä nuorten vaikutusmahdollisuuksista, klassikkokirjallisuuden lukemisesta ja tutkimisesta sekä hyvinvoinnista ikääntyvässä yhteiskunnassa. Rosebud Sivullisessa kuultavat keskustelut äänitetään myös podcasteiksi. Lue toukokuun Tiedeklubi-podcastin tekstivastine alta tai kuuntele podcast Tiederadio-kanavalla SoundCloudissa tai Spotifyssa.

Mitä hyvinvointi on? Miten hyvinvointi ja käsitykset hyvinvoinnista muuttuvat väestön ikääntyessä? Eläketurvakeskuksen erikoistutkija Ilari Ilmakunnas, Turun yliopiston sosiologian professori ja THL:n tutkimuspäällikkö Maria Vaalavuo ja tutkija Ohto Kanninen keskustelivat yhteiskunnan mahdollisuuksista tukea hyvinvointia ja sosiaalisen kestävyyden merkityksestä ikääntyvässä yhteiskunnassa. Toukokuun Tiedeklubin järjesti SustAgeable-hanke.

Tekstivastine: Sosiaalisen kestävyyden merkitys ikääntyvässä yhteiskunnassa

Maria Vaalavuo: Oikeen paljon tervetuloo Tiedeklubille, jota organisoi Tieteellisten seurain valtuuskunta. Ja nytten vierailevana tähtenä SustAgeable-tutkimuskonsortio. Ja mä oon Maria Vaalavuo, tän konsortion vetäjä, johtaja, ja täällä lavalla mun kanssa on kaks meidän konsortion tutkijaa, elikkä erikoistutkija Ilari Ilmakunnas Eläketurvakeskuksesta ja sitten Ohto Kanninen, johtava tutkija Laboresta.

Ja tää meidän hanke tarkastelee taloudellista ja sosiaalista kestävyyttä ikääntyvässä yhteiskunnassa. Ja puhutaan vähän tähän liittyvistä teemoista ja hyvinvoinnista tänään täällä. Ja tää hanke on Strategisen tutkimusneuvoston rahoittama hanke. Ja me tutkitaan tosiaan, että mitenkä sosiaalinen ja taloudellinen kestävyys on kenties jossain määrin ristiriidassa, ja millon taas näiden välillä löytyy jotain synergiaetuja. Me tarkastellaan muun muassa työurien pidentämistä, hoivaa, maahanmuuttoo, sosiaali- ja terveysmenoja.

Ja yks keskeinen käsite, mitä me tässä hankkeessa tosiaan yritetään tarkastella, on tää sosiaalinen kestävyys. Ja ootte kenties törmänneetkin tähän käsitteeseen jossain, ja sitähän usein käytetään ilman, että sitä sisältöö hirveesti määritellään, elikkä se jää vähän kuulijan vastuulle, mitä se oikeen tarkottaa. Tässä hankkeessa me ajatellaan, että sosiaalinen kestävyys on päämäärä itsessään, mutta sillä on toisaalta myös välineellistä arvoo. Elikkä se, että meillä on sosiaalisesti kestävä yhteiskunta, voi tarkottaa sitä, että meil o helpompi tehdä hyviä päätöksiä, jokka vastaa semmosiin suuriin yhteiskunnallisiin haasteisiin, oli ne sitte eläkeuudistukset tai ilmastonmuutokseen varautuminen.

Toisena lähtökohtana tässä meidän hankkeessa on, että tää sosiaalinen kestävyys, et siihen kuuluu ainakin neljä elementtiä. Ensinnäkin voidaan ajatella, että me halutaan tyydyttää kaikkien ihmisten perustarpeet. Toisaalta tarkastellaan, että miten ne resurssit ja hyvinvointi jakautuu yhteiskunnassa. Elikkä ei vaan, että meil on korkee hyvinvoinnin taso, vaan että hyvinvoinnin pitäis kohtuullisen reilusti jakautua. Toisaalta sitten tarkastellaan sosiaalista koheesioo, elikkä millaset on erilaisten ihmisryhmien väliset suhteet yhteiskunnassa. Ja sitten neljäntenä sosiaalisen kestävyyden elementtinä voidaan ajatella, että me halutaan taata hyvinvointia tukevat instituutiot, hyvinvointivaltio myös tuleville sukupolville. Ja tästä tulee myös se kestävyysnäkökulma, että katotaan pitkälle tulevaisuuteen.

Ja nää ajatukset ehkä tässä keskustelussa Ohton ja Ilarin kanssa tulee jossain määrin heijastuu. Toisaalta sitten keskeisenä käsitteenä tässä hankkeessa on myös hyvinvointi, ja me pyritään ymmärtää se mahdollisimman laaja-alaisesti tässä. Eli kyseessä ei oo vaan se, että kuinka paljon ihmisellä on tilillä rahaa, kuinka suuri taulutelevisio olohuoneen seinällä on, vaan se saattais tarkottaa jotain vähän muutakin. Itse asiassa mä heitänkin pallon tästä keskustelukumppaneilleni, että mitenkä hyvinvointi näkyy teidän tutkimuksessa, ja miten te määrittelisitte sitä? Ohto, alota sää.

Ohto Kanninen: Kiitoksia ja kiitos kutsusta, kiva olla täällä. No loppujen lopuks, sanotaan, et mä voin vähän niinku sitä taloustieteen näkökulmaa siihen täs samalla ehkä peilata. Loppujen lopuks se on subjektiivinen kokemus, hyvinvointi. Ja sitä voidaan erilaisil objektiivisil mittareilla peilailla, et minkälaisii niinkun, just puhutaan vaik perustarpeista ja tälläsist asioista, mut loppujen lopuks se on ihmisen subjektiivinen kokemus asioista. Ja siitä lähtee myös taloustiede, et ihminen itse tietää. Ja tätä voidaan haastaa, ja voidaan mennä siihen, mut että ihminen itse tietää, mistä asioista se tykkää. Ja mitä enemmän ihmisel on resursseja, mahdollisuuksia toteuttaa niitä asioita, mistä se tykkää, kuten vapaa-aika ja kulutus ja ystävät ja perhe, mitä tahansa se onkaan. Tai vaikka toisille antaminen voi olla semmonen asia, mist ihminen voi tykätä. Niin sitä onnellisempi se ihminen on, mitä enemmän hän saa toteuttaa itseään niin sanotusti. Ja mä henkilökohtasesti myöski varmaan ajattelen paljolti näin.

Mielenkiintonen rajote siihen on se, että miten sitte esimerkiks addiktiot tai mielenterveyden muut ongelmat, vaik ois mitkä resurssit, niin välttämät ihminen ei pysty addiktiivisest käyttäytymisest johtuen tekemään niit asioit, mitkä oikeesti tuottais sille hyvinvointii, ku se päätyy aina niihin luuppeihin, jotka itse asias aiheuttaa sille kärsimystä. Eli asia ei varmaan oo ihan näin yksinkertanen, eli tätä voidaan kyllä luodata tässä, mut siin on suunnilleen varmaan se kehikko, mistä mä lähen.

Ilari Ilmakunnas: Joo, kiitti tosi tuli, Ohto, paljon tollasia ajatuksia, jotka itelläki pyörii mieles, et tavallaan mä ite… Se subjektiivinen puoli on mun mielest tosi fundamentaali, ku me mietitään hyvinvointii. Mut siin vaiheessa tutkijoina halutaan sitte, jos me halutaan tutkia hyvinvointia, niin meillä kaikil on jonkinnäkönen intuitiivinen ehkä käsitys, et koska mä oon onnellinen, tai mihin asioihin mä oon tyytyväinen mun elämässä. Mut ku me halutaan ehkä sitte vaikka väestötasolla tutkii hyvinvointia, niin mitkä on ne tavallaan mittarit, miten me saadaan se sellaseen muotoon, jotta sitä voidaan tutkia, nii se on sit tosi vaikeeta.

Samalla on myös paljon muita ilmiöitä, et köyhyys: me intuitiivisesti tiedetään tai osataan ajatella, et mitä on olla köyhä, mut sit ku se pitäs jotenki sanallistaa, että mitkä kriteerit pitää täyttyy, nii ei edes tutkijoilla oo siitä yhteisymmärrystä. Mä koen, et hyvinvointi on vähän samalla tavalla sen tyyppinen, ja sit tyydytäänki ehkä tutkimaan ehkä jotain subjektiivisia arvioita onnellisuudesta, et kuinka onnellinen olet juuri tällä hetkellä -tyyppisillä kysymyksillä. Ne on tietty sitten, niinku, ne on hyvin, hyvin subjektiivisia. Ja ehkä omas tutkimuksessa se on sitten ehkä ollu enemmän sitä hyvinvointipuutteiden tutkimista. Ne ei ehkä itsessään tarkota, etteikö henkilö vois olla hyvinvoiva tai kokea hyvinvointia, mutta ne tavallaan o ehkä sellasia vahvasti yhteydes olevia tekijöitä kuitenki.

Maria Vaalavuo: Joo, täällä lavallahan on nyt minä ja Ilari, jotka kumpiki on tutkinu köyhyyttä ja materiaalista puutetta, elikkä aika tälleen niinkun materian kautta pitkälti pohdittu näitä asioita, mutta nytten suuntauduttu myös vähän muunlaisiin teemoihin. Mä, Ohto, palaan viel tohon taloustieteen käsitykseen hyvinvoinnista. Kun me käytetään usein tuloja: se on aika yleinen hyvinvoinnin mittari, tulot, yksilötasolla tulot, minkälaiset on, ja tulot onkin hyvin vahvasti yhteydessä erilaisiin elämänlaadun ja hyvinvoinnin mittareihin. Sitte taloustieteissä usein ja meidän kokonaan yhteiskunnallisessa keskustelussa hirveen paljon puhutaan bruttokansantuotteesta, kestävyysvajeesta. Nyt on taas tapetilla inflaatio, stagflaatio, ties mitä termejä.

Niin mä mietin, et tää voi olla jo 15 vuotta vanhaa keskustelua tää Beyond GDP, että pitäis mennä sen bruttokansantuotteen, niinkun vähän siitä pidemmälle. Mä en tiedä, et onks tää nyt aivan tämmöstä tylsää palata tähän, mutta tuntuu että se ei oo kuitenkaan vielä yhteiskunnallisessa keskustelussa mikään mainstream, että puhuttais jostain muista mittareista kun bruttokansantuotteesta. Taloustieteilijänä miten sä näät… Tai mitä sä haluaisit tuoda lisää tähän keskusteluun bruttokansantuotteesta kansakunnan hyvinvoinnin mittarina?

Ohto Kanninen: Joo, siis toi Beyond GDP, ne on näitä taloustieteen Nobel-palkittuja, Stiglitz ja muita, jotka on puhunut täst, et mitä jos siirryttäs eteenpäin näist mittareista. Mut sit se tulee se kysymys: mitä ne mittarit sit olis? Ja siin ei olla viel ehkä löydetty, ehkä vielä päädytty lähimainkaan, et mitä se vois olla.

No miks se BKT kiehtoo taloustieteilijöit niin paljon? Siin on just tää ajatus taustalla, se perusajatus, et mitä vähemmän ihmisillä on rajotteita toteuttaa, tehdä sitä, mitä he haluavat elämässä tehdä, niin sen (onnellise-, sen) [09:29] enemmän heil on mahdollisuuksia olla onnellisia. Ja mitä enemmän meil on rahaa, ja kokonaisuues se näkyy sit BKT:nä, mitä enemmän meil on tuotantoo taloudessa, ennen kaikkee tuottavuutta taloudessa, niin se antaa meille mahdollisuuksia. Mones mieles varmaan se on aika selväki, et me voidaan täst lähtee etelään matkalle, lomalle, ku meil on tätä tuottavuutta ja BKT:ta, hienoo teknologiaa, systeemeitä, mitä ei ollu 50-100 vuotta sitten niit mahollisuuksii läheskään niin paljon. Meil on mahollisuus pitää koko viikonloppu vapaana, mitä 100 vuotta sitten tehtiin 12-tuntisii työpäiviä, näin päin pois.

Eli siin on jonkunnäkönen selvä semmonen ilmeinen, intuitiivinen, ja se on pitkään pitäny paikkansa, ja edelleenki tänä päivänä nähään se, että… niinku sanoit, Maria, et (yksilöt, jol on) enemmän rahaa, on keskimäärin onnellisempii näis subjektiivisis mittareissa, ja kansakunnat, jois on enemmän BKT:ta, on keskimäärin onnellisempia. Sit on paljon kaikkii muit tekijöit, jotka siellä pelaa myös.

Mutta sitten esimerkiks on yks semmonen mun mielestä, mis on ihan mielenkiintonen taloustieteen sisälläkin, niin se keskeinen kehikko, puhutaan työn taloustieteestä, on se ihmisen valinta, kuinka paljon tehdä töitä. Ja siinä on selvä, et ihminen arvostaa lisäks vapaa-aikaa. Ja siinä esimerkiks sitten se on aina, niinkun, esimerkiks jos sanotaan, mitä enemmän saadaan lisättyy työtunteja, niin se on aina hyvä asia, niin taloustiede ei sano näin. Se ei tuu mistään taloustieteen kehikost. Taloustiede sanoo, et jokainen ihminen itse valitsee, ja jollekin 20 tuntii viikos on… Se haluu vähemmän kulutusta ja haluu enemmän vapaa-aikaa. Toiselle 80 tuntii viikossa on ideaali. Ja me ollaan kaikki yksilöitä, erilaisia.

Et tietyl tavalla mun mielest siltä osin, kun ajatellaan, et mitä enemmän työtunteja tai mitä enemmän työtä, niin aina parempi, niin tää ei tuu taloustieteestä, vaan se on jonkun ihmisen normatiivinen arvio. Ja tää ehkä usein unohtuu julkisessa keskustelussa. Et (--) [11:37] mun mielestä… mä haluun nähä yhteiskunnan, missä me tehdään enemmän töitä. Se on vain ja ainoastaan minun mielipiteeni, mutta totta kai sit se vaikuttaa niihin kokonaistuotantoon ja julkiseen talouteen ja kaikkeen näin, et jos ihmiset päättäis kaikki tehä puolet vähemmän töitä, ku tekee nykyään, meän pitäs justeerata veroasteita ja kaikkee muuta tätä kokonaisuutta, et ne luvut täsmäis. Tälläsiä ajatuksia.

Ilari Ilmakunnas: Joo, mä (Ohtolle haluisin… vähän) siirryttiin tälläsen taloustieteen näkökulmaan. Ehkä palaan tohon edelliseen teemaan: puhuttiin täst subjektiivisest hyvinvoinnista. Itse oon tällanen sosiaalitieteilijätausta ehkä vähän niinku laajemmin sitte yhteiskuntatieteiden sisällä, vähän niinku rajojen yli menny. Mut tavallaan subjektiivisest hyvinvoinnist, ku ite lukee kuitenki paljon taloustieteen tutkimuksii, nii siel yhä vahvemmin käytetään tälläsiä niinku vaikka rekisteriaineistoja, eli (--) Suomessakin väestörekisteripohjasii tietoja. Mut sitte hyvinvoinnissa korostit sitä subjektiivista näkökulmaa, niin miten sä näät 2020-luvulla taloustieteessä tai taloustieteellises tutkimuksessa tälläsen subjektiivisen aineistojen arvostuksen ylipäätään tai hyödyntämisen? Et ite jotenki sit näkee, että tavallaan se on ehkä sitte… Onks se laskusuunnas, vai onks se vaan mun oma joku tälläne harha tai?

Ohto Kanninen: Mä en tiiä, onks se laskusuunnas, mä en tiedä, onks se ollu kovin korkee koskaan. Et ehkä enemmänkin näin, et vaikka siin peruskehikossa, siin on tää utiliteetti, joka voi olla, et se on niinku hyvinvointi, nii se on tosi selkeesti kehikossa. Se on must mielenkiintonen jonkunnäkönen ristiriita, tai onks se ristiriita, ei välttämät, mut sit kun meil ois suora mittari tietyl taval sille utiliteetille, subjektiivinen hyvinvointi, niin se ei oikeen sitten oo arvostettua. Ja mäki oon niit (käyttäny erilaisis tutkimuksis, ja) [13:36] huomaan, et se ei oo helpoin mahollinen julkasta niitä.

Mutta kyllä sitä myös sit ehkä kuitenkin jonkun verran sieltä täält näkee, et sanotaan, et ihan mielenkiinnol tuun seuraamaan, mitä seuraavat kymmenen vuotta tuo tullessaan. Tiedän, että muissa yhteiskuntatieteis helpommin ehkä voidaan niitä arvostaa. Ja taloustieteenki puolella, niinku terveystaloustieteessä subjektinen terveys on tosi keskeinen mittari, joka on tosi lähellä subjektiivist hyvinvointia. Taloustieteessä arvostetaan paljastettuja preferenssei, et just näiden rekistereiden avulla ja muutenki tarkkaillaan sitä, mitä ihminen itse valitsee. Niin se on parempi mittari siitä, mikä tekee ihmisen onnelliseks.

Mut kai se on vaikee mones tilantees löytää semmosii asetelmii, missä voitas… et tykkääkö ihmiset tosiaan lisätä työmäärää vai lisätä vapaa-aikaa tai jotain tämmöstä, nii sielt voitas sit mitata, et he oikeesti arvostaa tätä enemmän ku tätä. Kun taas se tietyl taval suora tapa ois kysyy ihmisilt, jotka tekee enemmän, tai jollain tavalla, mitä sä haluisit tehä, mutta siin on ongelma. Siin kyselyhommelis on ongelma, siin on haasteensa. Ihmiset voi sanoo yhtä ja tehä todellisuudes toista. Tää on se (--) [14:50] –

Maria Vaalavuo: Ja meidän normit vaikuttaa aika paljon siihen, että Suomessa tehdään tietyn pitusta työviikkoo, ja siitä poikkeaminen vaatii paljon enemmän, vaikka se oiski sun preferenssi, että mä haluun viettää enemmän vapaa-aikaa perheen kanssa, mun harrastuksissa. Mut jos se normi on se, et kaikki tekee 37 tuntii 15 minuuttia töitä viikossa, nii siit on vaikee poiketa.

Mut hei, mulle tuli mieleen tästä keskustelusta ylipäätänsä, että miten näitä mittareita käytetään vaikka poliittisessa päätöksenteossa tai yhteiskuntapolitiikkaa suuntaamassa, et aika harvoin näkee keskustelua siitä tuolla eduskunnassa, että mitenkä suomalaiset voi, mikä on meidän hyvinvoinnin taso, mikä on meidän elämänlaatu. Mutta toisaalta sitten nää vuosittaiset onnellisuusraportit kuitenkin ovat kertoneet, että Suomi oli tänäkin vuonna viidettä kertaa peräkkäin maailman onnellisin maa, jota sitten täällä ihmetellään kovasti. Et mitä tää toisaalta tarkottaa, ja toisaalta, et käytetäänkö tämmöstä tietoo päätöksenteossa. Ja jos meillä menee tosiaan näin hyvin, niin pitääkö mitään enää tehdä? Pitäiskö vaan pysytellä tässä status quossa ja pitää kiinni siitä, mitä nyt on? Tai mitä mieltä ootte, mikä uhkaa meidän hyvinvointia?

Ilari Ilmakunnas: Joo, siin tuli paljo. Tosiaan Suomi pärjää hyvin, ja saadaan kyl tavallaan olla ylpeitä siitä. Ja ei se oo tavallaan sattumaa: osahan niist on vähän sellasta tieteen populärisointia, osittain sellasta hieman viihteellistäki. Mutta tavallaan sellanen, kyllä se konsistentti on, et Pohjoismaat sijottuu korkeelle, että se on selkee säännönmukasuus riippumat siitä, kuka sen tekee. Mut se, onks se, et meiän pitää kynsin ja hampain nyt, et nyt ollaan löydetty se Graalin malja, miten tää hyvinvointivaltio rakennetaan ja sitä pyöritetään. Niin ehkä tavallaan sellanen, niinku, miks yhteiskuntatieteet on sit ehkä mielenkiintonen, et meil on aika vähän sellasii lainalaisuuksii. Me tiedetään, maasta toiseen, kontekstist toiseen, nii eri asiat toimii eri tavalla. Et sä voi siirtää yhden maan sellasta hyvinvointivaltiojärjestelmää toiseen, et heil on omat preferenssinsä, historialliset polut, kulttuurit ja tälläset. Toisaalt, vaikka me otettais nää Suomen… tai tavotteet pysyis samana, niin kylhän tällanen toimintaympäristö muuttuu, väestö ikääntyy, ilmastonmuutos, Euroopassa soditaan. Ja et kyllähän nää vaikuttaa niihin työkaluihin, ja meiän pitää tavallaan se tutkimus myös tuottaa siitä… ehkä katsoo sit vähän eteenpäin, et mihin täs ollaan menossa.

Ohto Kanninen: Joo siis sehän on tosiaan hassu, että se on melkein ihan sama, mitä mitataan, niin Suomi on top kympis maailmassa. Se on ihan sama (--) [18:04] listauksia, ja se on aina suunnilleen sama, onks se ykkönen vai kolmonen vai vitonen sitte. Et jotain tietysti tääl on varmaan tehty oikein, niinku Ilari sano, nii sitä ei varmasti voi helposti soveltaa. Meil on, mä ite uskon, semmonen ihmisten välinen luottamus on korkea esimerkiks, joka varmasti näkyy suoraan hyvinvoinnissa. Voi olla hyvin lähel samaa asiaaki, osittain päällekkäisii asioita. Ja sitä kautta voidaan rakentaa myös sitte hyvinvointivaltiota ja tehä kaikennäköst muuta ja kriisitilanteessa sitte tehä yhteisii päätöksii, jolla noustaan sieltä, koska vähän niinku ajatellaan, et me ollaan yhtä.

Ja se taas liittyy tähän sosiaaliseen kestävyyteen varmasti jollain taval tosi keskeisesti, että kun koetaan, et hei, tää on niinku yhteinen projekti tää meiän yhteiskunta. Suomes tosi vahvasti koetaan näin, niin sitten voidaan myös reagoida kriiseihin. Mitä muuten täs on riittäny aika paljon viimeset vuosikymmenet. On hyvä, et on ollu sitä sosiaalista koheesiota tässä ja sosiaalist pääomaa, mitä käyttää.

Mut mitä niinkun, jos oot se maa, joka on top kympis kaikessa, nii tosiaan, et onks mitään tehtäv-, voidaanks me tehä, kannattaaks täs enää, vai niinku, et nyt juhlat pystyyn? No ei tietysti, luterilaiset ei vaan pistä niit juhlii pys-, nyt täytyy tehä jotain lisää. Ehkä se on just se, mikä on tuonu sinne kärkeen. Mut että onhan meillä erilaisii ihan suoria haasteita hyvinvoinnille. Ja mielenterveyslukuja ku kattoo, niin ne on… Sanotaan näin: mä näkisin, että vois olla kiva, et me keskusteltas enemmän meän jostain mielenterveyspandemiasta, mikä tääl on. Ei pelkästään tässä maassa, vaan globaalisti, ja sitten tän toisen pandemian aikana kaikki luvut vaan kasvo ja räjähti, ja nuorison jonot jonnekki mielenterveyspalveluihin yheksänkertastu, joku tämmönen luku, ja sitä tätä.

Et aivan niinku semmosii, et jos ei mietitä sitä isoo kuvaa, et hei, meil on 9,3 tää homma, me ollaan tosi (hyväs, nii) [20:17] voidaan miettii aktiivisesti, minkälaisii hyvin selvii suorii haasteita mielenterveydelle ja hyvinvoinnille meillä on, ja lähtee ratkomaan niitä yksitellen. Ja tää liittyy mun mielest siihen, et on kaks tapaa ajatella sitä hyvinvointii, et on niinkun terve ja sairas -tyyppinen, ja liittyy mielenterveyteen. Ja hoidetaan ne sairaat. Sit on se toinen, et ne, jotka kuuluu niin sanotusti terveiden ryhmään, niin kuinka hyvinvoiva siellä ryhmässä on, ja tietyl taval kaks eri marginaalii, millä voidaan operoida. Näist se jälkimmäinen on sillee vähän vaikeempi ehkä valtiovallan toimesta. Mutta semmoset on selvää, et ku ihmiset on sairaita, nii se on selvä mittari, et ihminen ei voi hyvin. Masennus, suora mittari sille, et ei voi subjektiivisesti hyvin.

Maria Vaalavuo: Toi on hyvä ja tärkee pointti. Katsoin just semmosta videoo, jossa nuorilta oli kysytty tulevaisuuden taloudesta, ja mitä ne haluais, että mistä keskusteltais. Niin yks nuori oli sanonu, että häntä ihmetyttää tää, että mitenkä hyvinvointia mitataan, että usein katsotaan niitä tuloja. Että hän näkee ympärillään paljon hyvin toimeentulevia rikkaita ihmisiä, jotka on samalla uupuneita ja voi huonosti. Elikkä hän näki suuren ristiriidan siinä, että mitä me arvostetaan, jossei se välity meidän ihmisten hyvinvointiin ja elämänlaatuun.

Ja mä olin täysin samaa mieltä hänen kanssa tästä. Ja mä mietin, että voisko, kun meillä on tietynlaisia haasteita, kun meidän tässä hankkeessa me puhutaan siitä väestön ikääntymisestä, ja sitä kautta voi heti nähdä hirveitä uhkakuvia meidän hyvinvointivaltiolle. Mitä me tehdään, ku huoltosuhde heikkenee, ja meil on vähän työntekijöitä ja paljon eläkeläisiä, ja palvelutarpeet kasvaa, ja näin poispäin, niin miten me rahotetaan se hyvinvointivaltio. Ja sitte samalla lailla ilmastonmuutos, joka vaikuttaa ehkä meidän tähän aineelliseen ympäristöön ja kulutukseen ja muuten. Niin mä mietin tässä, että voisko, kun meillä on tälläsiä haasteita, ja samalla me nähdään, että täällä yltäkylläisyydessä ihmiset ei välttämättä voikaan hyvin, niin voisko sen takia just alkaa keskittyä niihin joihinkin muihin hyvinvoinnin mittareihin ja pohtia, että mitenkä meidän yhteisö tai yhteiskunta vois tukee niitä asioita ihmisten elämässä, jokka saattaa olla hyvinvointia tuottavia. Niinkun minkälaiset ihmissuhteet meillä on, miten me luotetaan toisiimme ja instituutioihin, tai mikä on se merkityksellisyyden tunne. Eli tämmösiä ei-aineellisia hyvinvoinnin mittareita, joita on varmaan vaikee yhteiskuntapolitiikalla tukee, mutta erityisen vaikeeta se on, jos ei se oo minään tavotteenakaan, eikä sitä mitenkään mitata tai seurata.

Et jos vähän… Ei tarvi kokonaan vaihtaa fokusta sieltä bruttokansantuotteesta ja tuloista, jotka vaikuttaa siihen hyvinvointiin myöskin, mutta rinnalla seurata näitä tämmösiä toisenlaisia mittareita, jokka saattais olla myös semmosia hyvinvointia lisääviä tekijöitä, jokka ei syö meiän planeetan resursseja samalla lailla, eikä ehkä myöskään vaikuta taloudelliseen huoltosuhteeseen negatiivisesti tai siihen, paljon meillä nyt verorahoja kuluu mihinkin. Mitä mieltä ootte, onko mahdollista, että joku merkityksellisyyden tunne tulis yhteiskuntapolitiikan agendalle?

Ohto Kanninen: Kysyit niin (vaikeen kysy-, mul) [24:21] menee aivot solmuun. Että siis, et miten tätä nykyistä… Ku se on niin kaukana täs nykyises kehikos. Mones mieles tiettyjä puolia hyvinvoinnista kyllä, niinku, niihin keskitytään, just siihen materiaaliseen ennen kaikkee, ja ehkä koulujärjestelmäs keskitytään laajemmin, mut mun mielestä se koulujärjestelmä vois olla semmonen työkalu, missä… Ja se ois selkee semmonen arvovalinta, et panostettas enemmän pehmeisiin arvoihin ja yleiseen mielen taitoihin, tunnetaitoihin, tämmösiin asioihin, jotka ei auta välttäm-, tai voi jopa auttaa BKT:nki tuottamiseen, en ota kantaa, eikä mul oo nyt täst tutkimusta. Mut vois olla (suorempii työkalui) (--) onnellisii ilman sitä lisärahaa, niinku et ilman BKT:n kas-, ilman sitä lisäkulutusta tai jotain tällasta. Et jos oiski suorii väylii, nii oisko ne sit ekologisestikki kestävämpii. Ja kaikkee tällästä kyl ehdottomasti olis varmaan olemas.

Viime kädes mä mietin ja ajattelen, että koska se on hyvinvointivaltioajattelus niin kaukana, ehkä toi koulutus on poikkeus siitä, mut et se on kuitenkin yksilöiden ja yhteisöjen, ainaki täs nykyises kehikossa, koska siihen ei oo julkisel puolel mitään oikeestaan työkalui, nii tällä hetkellä ainaki se on jokasen yksilön oma vastuu nostaa se hyvinvointinsa, tehä niitä asioita, jotka tekee ihmisen onnelliseksi, tällä kehikolla, kun on annettu, jokaisen yhteisön, ihmisporukan. Mutta voisko se olla yhteiskunnan tasol? Mun mielest se on tosi utopistinen ajatus tällä hetkel. Mä en saa semmosii aivosolui yhteen, jotka vois nähä sen, mut mä silti uskon tohon.

Ilari Ilmakunnas: Tavallaan mä oon ite empiirinen tutkija, mut mun mielest tavallaan sellanen arvokeskustelu o aina tärkee, et meil on sellasii, ehkä joku ns. iso kuva tai sellane yhteinen… Ei se tarvi olla yhteinen, mut ainaki julkilausuttu sellanen tavoite siit, et mikä on sellane… mitä on ne fundamentaalit arvot ja sellaset tavotte-, niinku Ohto alotti (--) [26:46] hyvinvoinnista, et miten se on sellanen subjektiivinen kokemus siit, et sellanen, mitä on ehkä… kullekkki mitä on se hyvä elämä. Tavallaan me nostetaan nää julkilausutuiks tavoitteiks, se on mun mielest tärkee. Se, et sit mennään siihen, et tavallaan, et miten me voidaan mitata sitä, et pitäskö olla jotain indikaattoreita, jota seurata näitä, nii se on sit mun mielest vähän vaikeempaa.

Osin myös mä nään sellast r-… Ehkä voi viel vaikeuttaa, et koko ajan meil on… Mikä on tavallaan mun mielest hyvä tavote, et me halutaan nähä ehkä vaikutusarvioita (asialle) (--) aineistot ja menetelmät on parantunut, ehkä ymmärrys siitä, miten yhteiskuntatieteessä erinäkösii muutoksii voidaan arvioida. Mut sitte, miten me voidaan arvioida, nii se johtaa meitä sit tälläsiin määrällisiin, ehkä tulojen käyttö-, tulomuutosten arviointiin, työllisyys, ehkä jotain sairastamiseen, terveyteen liittyvii indikaattoreita, et sit se tavallaan ohjaa meit käyttämään tälläsii hyvin konkreettisii juttui. Toisaalt se sit taas pakottaa meidät, sekä asiantuntijat mut sit ne poliittiset päättäjät miettimään, mitä me tehään, millasii vaikutuksii me tavotellaan, onks tää oikeesti vaikuttavaa.

Maria Vaalavuo: Nii, elikkä kun tutkitaan… Ohto, sää pohdit aiemmin tänään, kun puhuttiin tästä illan tilaisuudesta, niin pohdit tätä, että mitenkä sosiaaliturva vaikka… Tai kun tutkitaan sosiaaliturvan vaikutuksia, niin katotaan usein just työllisyys- ja tulovaikutuksia. Mutta onko tää riittävää, vai pitäiskö laajentaa näkökulmaa?

Ohto Kanninen: Toi on tommonen jännä, mikä on, kun tutkitaan sosiaaliturvan muutoksia esimerkiks. (No siel) [28:54] nähään, että sosiaaliturva paranee, nii sitte halukkuus työllistyy laskee, tai työllisyysaste laskee siltä osin jonkun verran. Siin on tämmönen kustannus. Mut sit se on vaikeampi mitata se hyvinvoinnin paranemispuoli, tai ehkä osittain senki takii, et meil ei oo dataa niistä. Jos meil ois kattavat subjektiivisen hyvinvoinnin mittarit, me voitas ainaki nähä siellä jotain.

Nyt oli just meiän seminaaris tänä aamuna, oli toi vanhempainvapaauudistus 2013, mikä lisäs isien osallistumist vanhempainvapaaseen. Niin äitien mielenterveyslääkkeiden käyttö putos noin neljänneksen tai jotain, niinku merkittävä lasku, ja siin on semmonen, sen tyyppisii mittareit, tän tyyppisii asioit voidaan, mitä säki, Maria, oot käyttäny, tutkinu. Niin me voidaan ihan niist rekistereistä, (ilman sitä) [29:56] subjektiivisii mittareit, päästään kyllä käsiks tämmösiin, ja se on vast ehkä vähän tuloillaan myöskin, et me saadaan siit tietoo, kovii lukuja. Se on aina semmonen, mikä puhuttelee kuitenki, et okei, tutkimukses tämmönen kausaalivaikutus todettu. Niin niistä hyötypuolista (--) totta kai intuitiivisesti ymmärretään, että totta kai sosiaaliturva, ettei kukaan… ja köyhyyteen ja näin päin pois. Mut jos ei sul oo semmost kovaa lukuu, nii sitte se työllisyysvaikutus (sit on) kova luku: (nää laskee tätä) työllisyyttä, nii sit on helpompi mennä siel leikkauspuolella, esimerkiks siinä vaikka vois olla optimaalist, et sitä ei leikattas sen takii, et se hyvinvointi kuitenki nousee siitä.

Maria Vaalavuo: Tosta perustulostahan on tehty, tai täs on tehty perustulokokeilusta paljon tutkimuksia. Sääki oot tainnu olla jossakin mukana. Niin käsittääkseni siinä näky, että perustulolla ei ollu mitään vaikutusta työllisyyteen, mutta ihmisiltä oli kysytty jotaki tämmösiä subjektiivisen hyvinvoinnin indikaattoreita. Ja siinä taas näky, että se subjektiivinen hyvinvointi oli näillä kokeiluun osallistuneilla kasvanu verrokkiryhmään verrattuna. Niin näyttäis siltä, että ehkä tämmönen… vaikka se ei ollu euromääräsesti mikään hirveen suuri tulojen parannus, mutta jonkinnäkönen varmuus siitä toimeentulosta, tai kenties joku byrokratian vähentyminen tai tämmönen, niin sillä oli positiivisia vaikutuksia elämänlaatuun. Muistanko mä väärin?

Ohto Kanninen: Kyl sä muistat ihan oikein, tos täytyy kyllä silleen varauksii laittaa, et me just ei pystytä erottelee, mikä noist efekteist se oli, joka aiheutti sen… just noi kolme, (mitä sä) [31:40]… tulot vähän parani, mut elämä yksinkertastu ja tuli lisää varmuutta, väheni pakko osallistuu mihinkään kursseihin tai aktiivitoimiin. Mikä tahansa näist saattaa selittää. Ikävä kyllä me tarvittas muutama lisää noit kokeiluja, mut eipähän oo tullu. Mut et siihen pitäs pureutuu syvemmin kyllä.

Maria Vaalavuo: Joo, ja minkä painoarvon tää saa päätöksenteossa, et okei, no, työllisyys ei parantunu, elämänlaatu parani, onks sillä mitään merkitystä siinä vaiheessa, ku valtiovarainministeriössä neuvotellaan, mihin rahat laitetaan.

Ohto Kanninen: Mut voidaan kysyy, et kenen vika se on, eli eiks me eletä demokratias, et joku täs on, et me halutaan niit työllisyyslukui, me halutaan, et me puhutaan (kestävyysvajeest). Nää on asioit, mitkä on meille tärkeitä. Et ne asiat, mist sä puhut ehkä vähän utopistisestikin, nii tuntuu, et ei niillä vaaleja, tai mielenterveysongelmilla, ei niil vaaleja voiteta. Hyvä, kun mainitaan jossain marginaalissa. Mä kysynki teiltä, et mikä siin on taustalla?

Maria Vaalavuo: Onks tossa muna ja kana -ongelma, että mistä se agenda tulee, mistä vaalien alla puhutaan? Kuka sen asettaa? Onko se valtiovarainministeriön virkamiehet? Onko se media? Onko se päätöksentekijät? Onko se kansalaiset?

Ilari Ilmakunnas: Hyvä ja tärkee kysymys, et tavallaan just, et kun puhuttiin aikasemmin tavallaan siit, et Suomel menee hyvin, et tarviiks täs tutkii näit teemoja edes. Nii tavallaan se, et noi on aika hitait prosesseja, se, et miten ne tutkimustulokset sit muuttuu poliittisiks päätöksiks. Et se on enemmän ehkä sitte… Okei, meil o ehkä parempaa evidenssii, just sellasii yksityiskohtaisempii, et tää tietty politiikkamuutos vaikutti jotain, mut yleisesti ei sekään käänny suoraan uusiksi poliittisiks päätöksiks, et se on enemmän (sellast) [33:38] agendan asettamista ja tän tyyppisii. Ehkä ne isyysvapaat, mist sä puhuit, nii jos isyysvapaat kuitenki, on niilki työllisyysvaikutuksii sit, et ne on pois sieltä. Mut se on selkeesti sellanen suunta, mihin me ollaan pikku hiljaa… tai perhevapaauudistus muutenki. Toki siel o elementtejä, johon ehkä mennään… tai tulee jatkossa, jotka sit… niinku halutaan työllisyyttä parantaa myös sitä kautta.

Mut et tavallaan siin ehkä nähään sellanen hiljanen muutos, pikku hiljaa on sellanen sekä julkinen et poliittinen mielipide kääntyny sellasille reformille ja (--) kasvattamiselle ja tän tyyppisille. Ne on aika hitait ne prosessit. Välil otetaan ehkä taaksepäin askeleita, se kuuluu demokratiaan. Siel hallituskoalitiot vaihtuu ja tälläset, (etenki tälläses) monipuoluejärjestelmässä. Et se on välillä tuskastuttavanki hidasta tutkijalle, mutta tavallaan se on sit sellanen tärkee puoli täs demokratiassa.

Maria Vaalavuo: Vaihdan vähän aihetta. Kun tässä meidän hankkeessa tää väestön ikääntyminen on yks tämmöinen merkittävä tekijä, tai sen lähtökohta. Ja me pohditaan myös näitä hyvinvoinnin mittareita ja hyvinvoinnin tasoo ja jakaantumista yhteiskunnassa sen suhteen, että miten hyvinvointi vaikka jakautuu eri ikäryhmien välillä, tai miten hyvinvointi jakautuu eri tuloryhmien välillä, ja näin poispäin. Me ollaan mun THL:n kollegan, Joonas Uotisen, kanssa tarkasteltu tämmösellä Euroopan laajusella kyselydatalla erilaisia elämänlaatuun liittyviä mittareita ja katottu vähän, että miten se hyvinvointikeskiarvo, keskimääränen hyvinvointi jakautuu erilaisissa ikäryhmissä tai ikäryhmien välillä ja tuloryhmien välillä.

Ja usein tämmönen hyvinvointitutkimuksessa havaittu tulos on se, että löytyy tämmönen iän mukaan u-käyrä. Elikkä hyvinvointi tai elämänlaatu, mikä se mittari nyt sitten onkaan, on korkeimmillaan nuorilla ja sitten vanhuksilla. Sen sijaan ikäväkseni meille keskustelijoille [naurahtaa] voin täällä kertoa, että hyvinvointi on alimmillaan 30- 50-vuotiailla, jollon se on pohjalukemissaan. Mutta tulevaisuus näyttää positiiviselta myös täällä lavalla olijoille, elikkä hyvinvointi sitten kasvais myöhemmin.

Mutta tää tulos itse asiassa, joka on siis havaittu monissa aiemmissa tutkimuksissa, kun me tarkasteltiin tätä sitte tuloluokittain, niin tää päti itse asiassa ainoastaan siellä alimmassa tuloluokassa, että näky tämmönen, että keski-ikäset oli siellä pohjalla, ja sitten hyvinvointi oli korkeimmalla tasolla nuorilla ja vanhuksilla. Mut sitte, ku mentiin korkeimpiin tuloluokkiin, tämmöstä u-käyrää ei enään ollu, ja ikäryhmien välillä ei enää löytyny tämmöstä merkittävää eroo siinä keskimääräsessä elämänlaadussa, mikä mun mielestä oli aika kiinnostava tekijä. Mutta siitäkin huolimatta hyvinvointi kasvo aina, mitä korkeemmalle tuloluokissa mentiin. Elikkä tulojen ja hyvinvoinnin välillä oli kuitenkin tämmönen positiivinen yhteys.

Mut siinäkin, mistä tossa aiemmin puhuttiin tästä, et Suomi on ykkönen aika monilla mittareilla, niin Suomi ja Pohjoismaat oli tosiaan parhaalla tasolla tässä hyvinvoinnissa. Me katottiin siis tämmöstä subjektiivista elämänlaatua, taloudellista hyvinvointia, tai miten kokee oman taloudellisen aseman, merkityksellisyyden tunnetta ja ihmissuhteita, tyytyväisyyttä omiin ihmissuhteisiin. Niin Pohjoismaissa ja Suomessa tosiaan tää taso oli korkein ja erot tuloryhmien välillä oli pienimmät. Mut sitte Etelä-Euroopassa ja varsinki Itä-Euroopassa kaikilla mittareilla hyvinvointi oli alemmalla tasolla ja erot tuloryhmien välillä oli myös suuremmat. Ja mä ainakin näkisin, että se, että Suomessa on kuitenkin kohtuullisen matalat tuloerot, edesauttaa sitä, että myös muut hyvinvointierot Suomessa on kohtuullisen pienet.

Ohto Kanninen: Semmonen jotenki, mikä mulle… Niin, siis kyl se liittyy ehkä tohon tuloeroihin, mut muutenki just semmoseen toimivaan yhteiskuntaan, mis on hyvät instituutiot ja just tää, mä mainitsin luottamus, mä uskon, et se luottamus on tosi keskeinen. Tietyl taval se on vaikee ero-, nää asiat nivoutuu niin vahvasti, et se on vaikee se, et mikä se oli se, just se muna ja kana, mistä se lähtee.

Yhdysvallois on nyt – mä en tiiä, tuleeks täst ihan pitkä tarina – on tutkittu tätä, ku siel on semmonen käänteisen u-käyrän muotonen viimenen vuosisata ollu, eli siellä oli isot tuloerot ja poliittisesti polarisoitunu maailma viime vuosisadan alussa. Sitten viime vuosisadan puolesvälissä oli pienet tuloerot ja poliittinen päätöksenteko oli helppoo ja ihmisten esimerkiks ammatillinen järjestäytymisaste oli korkea, kaikki mittarit oli vähän niinku vihreellä sillo. Ja sitten taas tänä päivänä polarisaatio on yhtä paha ku sillon 120 vuotta sitte. Rahat kasaantuu muutamien käsiin, tulot kasaantuu muutamien käsiin. Siellä myös kirkossa käynti on yks tärkee sosiaalisen koheesion mittari – se oli sillon 50-, 60-, 70-luvul korkeella, ja nyt se on tippunu. Ja ammatillinen järjestäytyminen on käytännös nollassa tai hyvin matala. Ja ne kaikki mittarit menee niinkun yhtä matkaa vähän niinku alas.

Ja se on vaikee sanoo, mikä tuli ekana (ja jotain) [39:36]. Mut et se on mielenkiintonen se, että myös siin samas tutkimukses sitte oli, että kaikissa Yhdysvallois julkastuis kirjoissa (katottiin) sanan minä, I, ja me, we, suhteellisii frekvenssejä, niin ne totes myös, et sana we oli kirjoissa käytetty, eli me, käytettiin sillon vuosisadan puolesvälissä enemmän. Ja taas sitte, et se on niinku minä-yhteiskunnasta me-yhteiskuntaan ja takas minä-yhteiskunta. Eli niit on varmaan tosi vaikee tietää, mitkä ne juurisyyt, tai miks tämmönen juttu on ollu, mut et tuntuis, et just tää sosiaalinen kestävyys (osana koheesioo, se, et) me koetaan olevan yhtä, niin se sit näkyy kaikil mittareil, myös hyvätulosten hyvinvointina, pienitulosten hyvinvointina. Mikä voi olla välillä vaikee argumentoida hyvätulosille, et hei, tää on muuten sullekki hyvä. Mutta kuitenkin se tuntuu olevan just näin.

Ilari Ilmakunnas: Joo, toi u-käyräjuttu on tällänen usein havaittu mut sit myös sellanen osittain kiistelty. Tavallaan, ku me yhtenä hetkenä tutkitaan eri-ikäsiä, nii sit me kuitenkin pään sisällä mietitään, et se kuvaa ikääntymistä. Mutta ku tänä vuonna vaik, -22, ku tutkitaan eri-ikäsii ihmisiä, niin ne on syntyny eri vuosina, ne on kokenu erilaiset yhteiskunnalliset ajat, ja se tän hetken tilanne ja niiden näkemykset ja kaikki, ne heijastelee, ei vaan tätä hetkeä, mut myös sitä elettyä elämää, ja miten siihen on tultu. Et sit ku me seurataan samoi ihmisiä yli ajan, nii sit se on… (Et me ei ihan) [41:20] välttämät löydetä sellast samanlaista niinku. Siin on varmaan aika iso maatasovaihtelu, mut välillä jopa sellast tasasta (tai ehkä jopa laskevaaki), vähän riippuen, et miten sitä tutkitaan.

Ehkä sit ku mietitään niit pienitulosii, ja miks siel sit nimenomaan saattais olla, niinku te ootte havainnu, niin nousta ne nuoret ja sit ehkä ne vanhemmat henkilöt, niin tavallaan nuorison (-) ehkä sosiaalisii suhteita, tälläst itsenäistymistä, jotka sit voi kompensoida sitä pienituloisuutta. Sitte taas siellä vanhemmassa päässä, nii siel voi olla tuloihin liittyvää ongelmia, että eläkkeelle jääminen tiputtaa tulotasoa, mutta sul voi olla omistusasunto tai sitä kautta pienemmät menot tai jotain tällästä, joka siihen vaikuttaa. Toisaalt sit heil on myös arvioitu, et sellasta kykyä, viisautta valita ne oikeet sosiaaliset kumppanit, ja ne osaa tavallaan rakentaa heille mielekkään elämän tai sellasen (--) [42:28] vähän paremmin ku ehkä nuoret.

Maria Vaalavuo: Joo, ja varmaan semmonen, et siinä keski-iän kynnyksellä ihmiset vielä ehkä muistelee niitä nuoruuden kunnianhimoisia tavotteita ja peilaa sitten, että missä määrin ne on tavoitettu tai ei oo tavotettu, ja ehkä siitä syntyy semmonen pettymys, ja jotenkin se vaikuttaa negatiivisesti omaan elämänlaatuun. Kun taas sitte siellä vanhempana ehkä siihen viisauteen liittyen pystytään sopeuttaan ne omat tavotteet senhetkisiin resursseihin ja voima-, niinku että mikä on sun vahvuudet ja heikkoudet elämässä, ja sen mukaan asetetaan niitä tavotteita. Koska varmaan se, että missä määrin saavuttaa omat haaveensa, vaikuttaa siihen meiän elämänlaatuun.

Joissaki tutkimuksissa on myös mainittu se, että vanhemmat ihmiset, ne keskittyy enemmän niihin toimintoihin, jotka välittömästi lisää heidän hyvinvointiaan, kun taas nuoremmilla saattaa olla, että joutuu kattoon pidemmälle tulevaisuuteen, että mun on nyt investoitava tähän työelämään ja muuhun, joka ei välttämättä välittömästi lisää hyvinvointia, mutta ajatellaan, että myöhemmin se on sitten hyvä asia. Kun taas vanhemmilla ihmisillä ei tartte ehkä tehdä semmosia niin pitkän aikavälin suunnitelmia.

Ohto Kanninen: Toi oli kyl… hienosti sanoit, ja sit just toi, se semmonen tietty viisaus, että myös ymmärtää, että mikä on tärkeetä elämässä. Ja tää ei oo nyt niinku puheenvuoro, jossa mä yritän perustella, että eriarvosuus o ok, et köyhien vaan pitää ymmärtää, et… olkaa tyytyväisii paikkaanne. Mut et semmoset mielentaidot, et just se erotus sen välillä, mitä toivois. Mä haluisin, et mul ois Mersu, mut mul on Renault Clio [nauraa], joka on aina hajalla. Nii sitte se tuottaa hirveet kärsimyst (koko ajan, vitsi) [44:45] mä haluisin isomman, hienomman auto.

Mut sit jos vaan tajuu, et todellisuues, ku mä hankin sen Mersun, ja sit mä istun siihen rattiin, se on kaks päivää, et mä oon il-, niinku et jee, tosi magee juttu, ja sit niinku ei mitään eroo, ja tää myös havaitaan tosi usein tutkitustikin. Et sitte mennään niihin mielen taitoihin. Ja täytyy nyt mainita täs: meditaatio on semmonen, mitä tutkitusti… Ihmiset, jotka meditoi paljon, niin niiden aivokäyrät on niinkun onnellisen ihmisen aivokäyrii, et tosiaan onnellisuutta voidaan tutkii myös siinä mieles objektiivisesti jollain aivokäyril. Ja mä en tiedä aiheesta hölkäsen pöläystä, mutta ainaki jollain otsikkotasolla huomannu, et meditoivat ihmiset on semmoset, jotka voi hyvin, ja just meditaatio tekee just sen, että tietyl tavalla se tarve saada lisää asioita vähenee. Mikä on tietysti haitallist talouskasvulle, et pitää olla varovaisii sen kanssa.

Ilari Ilmakunnas: Mä jotenki viel tohon haluun kommentoida: tietyl tavalla pitää olla sosiaalipolitiikan näkökulmast ehkä sit varovaisii, et jos ikääntyneemmät pienituloset on tyytyväisempiä, et jos se johtuu siitä, et on niin monta vuotta ollut tyytyväisiä, et he on asettanu sen oman elintasonsa… Toki siihen liittyy se myös, et just työkyky laskee iän mukaan, nii sä et voi aatella, et mä työskentelemällä kauheesti ehkä parannan mun tulotasoo. Et se, et sä oot ollu niin pitkään pienitulonen, et sä oot jo vähän niinku lannistunu siihen, et tää nyt on tää mun, niinku, elämä on tätä. Et tavallaan se on nyt hyvä, et on tyytyväinen, mut jos johtuu siitä, ettei oo tavallaan ehkä hyvinvointivaltiokaan, tai oo muuten vaan pystytty missään vaihees elämänkulkuu näkemään muuta, tai jotenki, et meiän pitää myös miettii sitä näkökulmaa.

Maria Vaalavuo: Joo. Täs on monia mekanismeja, jokka on samaan aikaan pelissä. Toi, mitä, Ohto, sanoit aiemmin tosta, että se Mersu ei ehkä sitte pitäiskään onnellisena hirveen kauaa, niin täähän on tää kuuluisa Easterlin-paradoksi, että meillä tulee aina niitä lisätarpeita, että jos elintaso nousee, niin meidän tarpeet kasvaa siinä samaa mittaa. Ja joku on fiksusti sanonukki, että jokainen tyydytetty halu lisää tai luo uusia tyydyttämättömiä haluja. Et me aina keksitään jotain uutta, mitä me sitte halutaan. Et sitte Mersuun pitää saada jokku erikoisvanteet varmaan sitte, että saa lisätyytyväisyyttä taas sitte elämään.

Mutta mä mietin, Ilari, kun ollaan puhuttu jossain määrin näistä maiden välisistä eroista ja instituutioiden merkityksestä, ja sosiaalipolitiikkataustalla tietenkin haluaa uskoa siihen, että instituutioilla on väliä, niin kun niillä onkin: me tiedetään, että maiden välillä on merkittäviä eroja vaikka köyhyydessä ja tuloeroissa ja näin poispäin. Ja siihen vaikuttaa se politiikka, mitä siellä toimeenpannaan. Ja meillä on tämmönen yhteisartikkeli tekeillä liittyen just taloudelliseen toimeentuloon. Ja sitte siellä ollaan huomattu aika tämmösiä erikoisiakin maiden välisiä eroja siinä, että ketkä voi taloudellisesti hyvin ja ketkä ei. Haluaisiksää tästä nostaa jotain poimintoja, tästä toistaseks raakileesta, mutta?

Ilari Ilmakunnas: Joo, tavallaan, jos muutama haluu nostaa, nii sit ehkä se, et meil on aika isoja, tai siis jopa valtavia eroja Euroopan sisällä, ku me mietitään pienitulosten, niinku sitä heidän kokemusta toimeentulostaan, et meil on maita, jossa pienituloiset, niin heistä kuitenkin yli puolet ei koe itse, että heil on vaikeuksii tulla toimeen. Ja sit meil on maita, jossa pienituloset, nii heistä lähes kaikki… Puhutaan sitten niinku Itä-Euroopan maista, pitkälti jotkut Etelä-Euroopan maat on tässä näin, et on valtavia tälläsiä eroja tavallaan siinä arkipäivän elämässä, jos sitä mietitään sillee, yritetään miettii konkreettisesti.

Toinen on sit se, mitä me äsken puhuttiin: just se, että ku Eurooppaa sit katotaan kokonaisuudessaan, mut huomioiden sellasen maatason vaihtelun siellä, niin ikääntyneemmät kokee vähemmän taloudellisii tai toimeentulovaikeuksia, riippumatta tulotasosta. Et varmaan seuraava vaihe, mitä me sit yritetään, että kattoo niitä mekanismeja, mitkä tätä selittää sitte, et pyrkii sit kattoo. Ehkä aluks täst objektiivisten tekijöiden kautta, omistusasumisen yleisyyttä, säästöjä ja tälläsii: onks ne sellasii, jotka kompensoi sitä tulotasoo.

No iso kysymys on sitte… Siirryn ehkä vähän sit eri… tai jatkan ton edelliseen aiheeseen, on sitten (nää, et pitäskö meiän) [50:14] kattoo suhteellisia eroja vai absoluuttisia eroja tavallaan. Että vaikka ehkä tarpeita tulee lisää, nii kyl me sit ehkä yhteiskuntatietees kuitenki preferoidaan niit suhteellisii eroja kuitenki absoluuttisten sijaan, joka sit tavallaan… Mut siihen kuuluu sitten tavallaan sisään se, että sit ne ehkä tarpeet kasvaa, ja sitte, et myös tälläsen rikkaan Pohjoismaan ne suhteelliset erot on tärkeitä, vaikka meiän niinku pienitulosillaki olis sellaset elämän perusasiat kunnossa. Mitä mielt sä oot suhteellisista ja absoluuttisist eroista ja niiden käytöstä eri tilanteissa tai toisen preferoimisest?

Ohto Kanninen: Niin, kyl se suhteellinen varmaan monel tavalla myös ihmisten semmoseen oikeustajuun kolahtaa, että (täs se o se nyt käytetty käsite, et) oikeudenmukaisuus, mut se on varmaan yks tärkee tekijä just, että minkälaista maailmaa ihmiset haluu rakentaa. Et se on oikeudenmukanen, ja ettei jollain oo vaan moninkertasesti enemmän ku toisella, ja se on kaikki sitä suhteellista. Tietysti varmaan niin, että kun siirrytään näinki vauraaseen yhteiskuntaan kun Suomi, et varmaan tietynlaises köyhyydessä se absoluuttinen on paljon itsas tärkeempää. Se on varmaan myös semmonen kehityksen merkki, et (--) [51:42] varaa semmosiin korkeempiin ideaaleihin kun oikeudenmukasuus. Et niin kauan ku vaa on joku oikeesti, et nähdään nälkää, nii okei, nyt ei oo varaa pohtii sitä asiaa, mä haluun katon pään päälle, ruokaa, vettä. Mut sit ku ne on tyydytetty, nii hei, miks jotenki tää ei tunnu oikeudenmukaselt, okei, rakennetaan sit sitä suuntaa, et joku tän tyyppinen ajattelu mulla on siinä, (et varmaan) tässä maassa ne suhteelliset on nyt sit paljon lähempänä sitä.

Maria Vaalavuo: Toisaalta nään, että jossain määrin on hyvä katsoo näitä kahta rinnakkain, että kun me ollaan katottu suhteellista köyhyyttä Suomessa, ja miten se on kehittyny, niin voi näyttää siltä, että okei, että ei oo tapahtunu hirveesti kehitystä suuntaan tai toiseen. Mut sitte samalla, kun katsotaan näitten köyhien aineellista puutetta, että onko varaa tiettyihin semmosiks tarpeelliseks nähtyihin tavaroihin, niin nähdään, et se aineellinen puute kuitenkin näillä köyhillä vähän vähenee. Elikkä siellä ois jotain positiivista, jota me ei hahmoteta, jos me katotaan vaan sitä suhteellista köyhyyttä. Et siinä mielessä jossain määrin rinnakkain näiden seuraaminen voi olla järkevää.

Ohto Kanninen: Mun täytyy tost sanoo, et se on varmaan just sitä, et me ei nähdä, mut et tietys mieles, jos kattoo vaikka, 50-luvult kattois tätä päivää, nii tää on aivan järkyttävä tää meiän materiaalinen loisto ja elintaso. Mist tahansa vähänkään ottaa tai tuolt jostain avaruuden laidalta, tai mist tahansa vähän ulkoapäin, mut sisältpäin se näyttää, et ei oo tarpeeks. Et me tarvitaan lisää. (Ja siin on joku) [53:25] tietty ristiriita tietyl taval, et onhan meil todella korkee niinku aggregaatti. Jokasel yksilöllä se ei jakaannu tasan, mut keskimäärin, mikä määrä meil on autoja per kotitalous ja sitä ja tätä ja etelänmatkoja, kännykätki, teknologia aivan niinku… Ja se on ollu… Voi olla kuinka kriittinen tahansa, nii ohan se ollu aivan mieletön menestystarina, mikä meiän… No, onks se koko ihmiskunnan (--) meiän yhteiskunnas ennen kaikkee todella nopee vaurastuminen.

Maria Vaalavuo: Kyselytkään ei oo pysyny ihan perässä, ku siellä edelleen kysytään, että onko varaa väritelevisioon [naurahtaa]. Mut meillä taitaa, hei, aikaki alkaa tässä kohtapuoliin loppua, niin mä otan tähän loppuun teille tämmösen kysymyksen, vaikka emmä ny pelkästään tässä haastattelija ollu, mutta melkein tämmösellä otteella.

Ku ollaan puhuttu tästä hyvinvoinnista ja sitten vanhenevasta väestöstä ja kolme-, nelikymppisten kurjasta elämänlaadusta, niin mitä te sanotte, että minkälaista teidän mielestä ois hyvä vanhuus, ja miten hyvinvointivaltio vois sitä tukee?

Ilari Ilmakunnas: Joo, jos mä alotan. Tää on ehkä yks kinkkisimmist kysymyksistä tänään. Ehkä sitte ite… Tavallaan just sellanen, Ohto on puhunu siit luottamuksesta: kyl mä sen jotenki nostasin, et luottamus toisiin ihmisiin, instituutioihin, niihin turvaverkkoihin; on sosiaalisii suhteita ja tälläsii, et kyl ne varmaan yleisel tasolla siitä sitten rakentuu. Kyllähän sitä voidaan tukee, mut kyl mä sit luulen, ettei se oo vaan sitä vanhuuspolitiikkaa, vaan sit se rakentuu, niinku me luodaan sitä sielt varhaiskasvatuksesta, koulutuspolitiikka ja kaikki, mikä sitten selittää sitä, miks Suomi on niin korkeella niis rankingeissa, nii se on se koko paketti, et ei sielt voida mitään yksittäisii. Et ku me katotaan sit niit ikääntyneitä, niin niil on varmaan Euroopan korkein elämäntyytyväisyys, mikä nyt tietysti on yhteydes siihen, et Suomiki pärjää tosi hyvin. Et meil on niit tavallaan peruspalikoita, mut ne ei oo vaan niille spesifisti, mutta et ne on se koko… No sosiaalipolitiikas on tällänen fraasi, vähän niinku kehdosta hautaan, et se on niinku hyvinvointivaltio, (niinku tälläses varhaiskirjallisuudessa) [56:02] jo oli tällönen fraasi, niin kyllähän se pitää edelleen, jollain taval on sellanen, mikä Suomenki hyvinvointivaltioo on sitte kuvannu, etenki sen jälkeen, ku se on kypsyny.

Ohto Kanninen: Joo, oli niin hyvä vastaus, että ei mul oo tohon hirveesti lisättävää. (Must toi on) näkökulmana hieno, et just jos mietitään nyt vaikka 60- tai 70-vuotiaan ihmisen elämää, nii se on koko Suomen 70 viime vuoden historia, joka on ollu osa tän hetken rakentamista. Ja se sisältää esimerkiks kriisit: se, et meil ei ollu sotia tässä näin, on varmaan aivan… siis tämmönen rauhan pätkä, onks meil koskaan tän maapläntin historias ollu näin pitkää sodasta vapaata aikaa. Nii se on varmaan tosi merkittävä tekijä siinä, et tänä päivänä 70-vuotiaat ihmiset on niin hyvinvoivii.

Meil ollu kriisei: niist 70 vuodest ensimmäiset 30 vuotta meni aika lujaa talouden suunnalla, ei ollu ihan valtavii kriisei. Sit on ollu taas paljon, on lamaa ja on finanssikriisii, eurokriisii, on koronaa, ja nyt (on sodat) [57:28], että nyt ehkä ollu vähän rajumpaa pätkää tässä näin, ja jos se ois mennyt toisel tavalla, ois kiva tietää se kontrafaktuaali: mitä jos ois jatkunu samaa vauhtii, nii oisko se hyvinvointi viel enemmän tänä päivänä. Et se on tosiaan semmonen koko sen elämänpolun, ja sit kaikki ne työkalut, mitä siin kohtaa on, joka sisältää sosiaaliset suhteet ja hyvin eletyn elämän, ja mitä kaikkee. Todella vaikeeta kysyt, mutta (varmaan toi, et) se on ton suuntanen kyllä (todellisuus).

Maria Vaalavuo: Tähän on ehkä hyvä päättää, tai tohon ajatukseen siitä, että se hyvä vanhuus alkaa rakentumaan jo ihan sieltä kehdosta eteenpäin. Mutta me päätetään tähän, ja tässä on kai sitten mahdollisuus yleisöllä kysyä jotain, jos kysyttävää on. Kiitos oikeen paljo!

Ohto Kanninen: Kiitos!