Tiedekirjan podcast-sarja esittelee Tieteellisten seurain valtuuskunnan (TSV) jäsenseuroja sekä heidän tuoreita julkaisujaan. Aiheet vaihtelevat 150 vuotta täyttävästä Suomen Muinaismuistoyhdistyksestä eriarvoisuuden kasvoihin suomalaisessa liikunnassa. Keskustelemassa ovat tieteellisten seurojen asiantuntijat. Lue tekstivastine Tiedekirjan podcast-jaksosta Oppineesta tietämättömyydestä ja kuuntele podcast Tiederadio-kanavalla Soundcloudissa tai Spotifyssa.

Tekstivastine: Tiedekirja: Oppineesta tietämättömyydestä

Tässä jaksossa uskonnonfilosofian dosentti ja keskiaikatutkija Ritva Palmen keskustelee emerituspiista Juha Pihkalan kanssa Pihkalan kääntämästä teoksesta Oppineesta tietämättömyydestä (De docta ignorantia). Teoksen on julkaissut Suomalainen Teologinen Kirjallisuusseura. Alkuperäistekstin kirjoittanut Nicolaus Cusanus oli saksalainen, monien vaiheiden kautta Italiaan kardinaaliksi päätynyt teologi, filosofi, kirkkojuristi, matematiikan ja tähtitieteen tutkija, ekumeenikko, mystikko ja paavien luottomies ja lähettiläs. Teos on julkaistu 1440. 

Ritva Palmen: Hei kaikille, minä olen Ritva Palmen, olen uskonnonfilosofian dosentti ja keskiajantutkija Helsingin yliopistosta. Tänään minulla on suuri ilo ja kunnia haastatella Juha Pihkalaa, joka istuu tässä minua vastapäätä. Hänhän on Tampereen hiippakunnan emerituspiispa.  Hän on myös julkaissut runsaasti tieteellistä ja yleistajuista kirjallisuutta ja sen takia onkin mukava keskustella kirjallisuudesta tänään hänen kanssaan. Juha on tunnettu laaja-alaisena keskustelijana ja kommentaattorina, ja ehkä suurelle yleisölle tuttuja teoksia ovat Juha Pihkalan ja Esko Valtaojan yhdessä kirjoittama nurkkaan ajettu jumala, keskustelukirjeitä uskosta ja tiedosta sekä toinen yhteisjulkaisu Juhalta ja Esko Valtaojalta, tiedän uskovani uskon tietäväni.

Juha Pihkala: Ja kolmas on ilmestynyt juuri.

Ritva Palmen: Oi, mikä se on?

Juha Pihkala: Elämän merkityksen jäljillä.

Ritva Palmen: Aivan.

Juha Pihkala: Se on ihan noin suurin piirtein viikko sitten julkaistu.

Ritva Palmen: No niin, odotamme, ei tarvitse enää odottaa innolla voimme välittömästi ryhtyä lukemaan myös sitä, valtavan kiinnostavaa. Erittäin uunituore teos on myöskin suomalaisen teologisen kirjallisuusseuran kustantama opus, Juhan kääntämä, oppineesta tietämättömyydestä. Latinaksi de Doctrina ignorantia vuodelta 1440. Nikolaus Cusanus, kuka hän oli?

Juha Pihkala: Saksalainen syntyään Moselin varrelta, 1401 ja sitten käyny aikamoisen elämänvaihee läpi, opintojen läpi kardinaaliksi ja kuoli 1464 valmistellessaan ristiretkeä Bysantin, muslimien valtaamalle Bysantin alueelle, tosin vastentahtoisesti.

Ritva Palmen: Kuulostaa toimeliaalta henkilöltä. Häntä on siis kuvattu tosiaankin teologiksi, filosofiksi, kirkkojuristiksi, matematiikan ja tähtitieteen tutkijaksi, ekumeenikoksi, mystikoksi ja todellakin hän oli paavien luottomies ja lähettiläs. Hän on siis kirjoittanut opuksen nimeltä oppineesta tietämättömyydestä. Kirjan otsikko kuulostaa nyt ihan rehellisesti sanottuna ristiriitaiselta, suorastaan järjettömältä. Tossa kirjassa myös vilahtaa ilmaukset tietämättömyyden tiede tai pyhä tietämättömyys. Kerro nyt aidosti tietämättömälle kuulijallemme, mitä tämä oikein tarkoittaa?

Juha Pihkala: No jonkinlaisena juurina tietysti on jo Sokrateen ajatus siitä, että mitä enemmän ihminen tietää, sitä vähemmän hän tietää. Tietysti tämä on jonkinlaisena lähtökohtana ollut tässä, mutta hän lähtee siitä liikkeelle siitä ajatuksesta tai jonka hän oli havainnut, että mitkään ihmisen havainnot, mikään tieto ei vie perille. Siis aina voi tarkentaa työkaluja ja joka kerta todetaan, että vielä pidemmälle voidaan päästä. Semmoista se lopullista totuutta ei voida tavoittaa ja ajatus on se, että mitä enemmän ikään ku tulee tietoiseksi tästä samalla kun se tieto lisääntyy mikä on sallittavissa, niin tulee kokemus siitä, että lopullista totuutta ei tässä ajan maailmassa voida saavuttaa. Ja sitten se voidaan saavuttaa vaan tämmöisenä mystisellä kokemuksena ja eräänlaisena illuminaationa, joka tietysti kans tulee jollakin tavalla peräisin jo platonilaisuudesta. Mut siihen liittyy monia muita, tää olis se peruslinja, mutta se millä tavalla hän sitten sitä kuvailee ja minkälainen maailmankuva siitä muodostuu, minkälainen kosmologia siitä muodostuu kaiken kaikkiaan, niiin se on mielenkiintosta. Ei siis pelkästään tämä reitti mitä hän on kulkenut tästä tiedosta tietämättömyyteen, joka on sitten lopulta suurinta tietoa, siis paradoksia siis tämmösien vastakohtien tietämättömyyden ja tiedon salaiseen mystiseen yhdistymiseen.

Ritva Palmen: No niin, kerro tästä tämmöisestä erikoisesta tai kiinnostavasta kosmologiasta. Mitä se oikein tarkoittaa käytännössä?

Juha Pihkala: No hän on ensimmäisenä tuonut tässä vois sanoa läntisen filosofian ja kosmologian historia, siis jo noin yli 100 vuotta ennen Kopernikusta sen, että maailmankaikkeudella ei ole ollenkaan keskusta. Siis maailmankaikkeus on, kosmos on ääretön ja kosmoksessa joka on ääretön, niin ei ole keskusta. Mutta missä tahansa sitten itse kukin on, niin he kokee olevansa keskuksessa. Ja hän myöskin toteaa siinä sen, että niitten omien astronomisten tietojensa, hän oli siis tähtitiedettä opiskellut ja perehtyny sen ajan tietoihin tästä ton ajaisesta maailmankuvasta hän nyt totesitt että mikään ei oikein siinä täsmää. Toisaalta hän korostaa sitä samaa, että ei saada mitään täsmällistä tietoa, mutta toisaalta hänestä näytti että kaikki on jollakin tavalla liikkeellä ja myöskin maa on liikkeellä. Ja maa on yksi planeetta joka kyllä kiertää aurinkoa, eikä aurinko maata, mutta myöskään aurinko ei ole maailmankaikkeuden keskus keskipiste, vaan ne ovat yksi tähti tässä kosmoksen äärettömyydessä. Et tää on siis koko hänen näkemyksensä ja se on luonut tai oikestaan läpäissyt vasta paljon myöhemmin tämä ajatus kun hänellä.

Ritva Palmen: Nimenomaan, siis täähän kuulostaa aivan mullistavalta näkemykseltä hänen omana aikanansa. Tunnettiinko, aiheuttiko tämä mitään keskustelua tämän kaltainen kosmologinen näkemys?

Juha Pihkala: Ei tai siis keskustelua se aiheutti, mut ei hänelle minkäänlaisia ongelmia. Hän kirjotti johonkin kritiikkiin vastakritiikin ja keskustelu jatkui niin kun tieteessä pitääkin keskustelun jatkua ja hän ei joutunut minkäänlaisiin vaikeuksiin, sanokaamme kirkollisen opetusviran kanssa tai paavien tai hänen kuulijansa kanssa, vaan hän oli kahdenkin paavin läheinen luottomies ja legaatti ja toimi monenlaisissa hälytehtävissä.

Ritva Palmen: Elikkä jossain mielessä tämä muuttaa vähän semmosta vallitsevaa näkemystä siitä mikä luonnontieteen ja teologian tai kirkon suhde keskiajalla ja uuden ajan alussa.

Juha Pihkala: No muistetaan yleensä se, että Bruno poltettiin vuonna 1600 roviolla ja usein

sanotaan et se johtuu siitä, että hän esitti juuri samankaltasia tämmösiä kosmologisia näkemyksiä.

Bruno on saanutt kaikki ajatuksensa Kusanukselta, mutta joitakin asioita hän ei Kusanukselta omaksunu ja se lopulta oli hänen kohtalonsa sitten. Hän oli unitaari ja Cusanus oli kolminaisuusopin kannalla.

Ritva Palmen: Aivan, kuulostaa oikeaoppisemmalta.

Juha Pihkala: Kyllä, mut se aika oli myöskin toisenlainen. Se oli jo uskonsotien aikakautta, jolloin moni muukin joutuu vaikeuksiin mitä renessanssiaikana ei ollut.

Ritva Palmen: Kyllä, nyt kun me oltiin hetki sitten tämmöisessä universaaleissa ja valtavissa kosmisissa kuvissa, niin miten sä aikasemmin puhuitt tämmöstä mystisestä kokemuksesta ja myöskin kirjassa viittaat tai kerrot pienestä ihmisestä ja hänen omasta henkilökohtaisesta kokemuksestaan. Miten tämä pienen ihmisen kokemus ja elämä täällä meidän pienellä planeetalla sitten yhdistyy tähän tämmösten valtavien kosmisten näkyjen kanssa mielekkääksi kokonaisuudeksi?

Juha Pihkala: No hänhän oli pohtinut näitä asioita ennen tätä tiettyä mystistä kokemusta. Hän oli miettinyt, että miten nää asiat saadaan yhteen ja hän oli myöskin osallistunu ekumeenisessa keskustelussa, jossa oli samanlaisia ongelmia et miten saavutetaan jollakin tavalla yksimielisyys. Hän sitten sieltä paluumatkalla koki tämmösen mystisen kokemuksen, jonka pohjalta hän päätyi sitten siihen, että kaikki nämä ristiriidat mitä maailmassa, jotka häntä oli raadellu myöskin, niin ne jossakin tämän meidän käsityskyvyn ulkopuolisessa todellisuudessa yhdistyy, kaikki vastakohdat, kaikki ristiriidat, suuri ja pieni, kaukana ja lähellä oleva, kaikki yhdistyy siellä. Ja siltä pohjalta hän sitten lähti tätä filosofiaa käsittelemään, joka on hänelle myöskin tietynlainen teologisen rakennelman runko, mut ei ole riippuvainen siitä. Kertoo myöskin siitä, että kun sitten myöhemmin on näitä hänen ajatuksiaan tutkittu, matemaatikot ja filosofit vielä tänäänkin pohtii niitä hänen matemaattisia ja geometrisia ja muita mallejaan. Ja sitä mitä merkitsee se, että maailmankaikkeus on ääretön, mutta tästä yksityisestä kokemuksesta hänelle avautuu semmonen perspektiivi jolla hän pysty sulauttamaan omat tietonsa ja oma käsityksensä maailmasta sillä tavalla, että hän selvisi sen kanssa ja pysty sitä käsittelemään ja pysty toimimaan.

Ritva Palmen: No hän oli selvästi erityislaatuinen henkilö, jolla on ihan poikkeuksellinen oppineisuus itsellä henkilökohtaisestihan ja hän varmaankin edusti eliittiä myöskin aikanansa. Mitä jos sitten mietitään niitä rivikristittyä ja hänen tämmöstä omaa henkilökohtaista kokemusta ja kristillistä elämää. Onko tällä mitään annettavaa hänelle?

Juha Pihkala: Hän toimi myöskin saarnaajana ja hänellä on 300 saarnaa, oikeastaan pitäis niitä ruveta lukemaan niitä hänen saarnoja, katsoo et miten hän sovelsi tätä kokemustaan. Todennäköisesti hän on siis vain varakkaan kauppiaan perheestä. Hän ei ole siis mistään aatelisuuden korkeista svääreistä vaan oman lahjakkuuden kautta edennyt ja myöskin omien henkilökohtaisten intressien kautta haalinut itselleen sitä oppineisuutta. Hän on käynyt kyllä sen perinteisen koulun läpi, tämmösen akateemisen tien, mutta sitten hän on oman intressinsä mukaan keränny siihen sitten kokonaisuutta. Ja mä luulen että kun jos hänen saarnojaan tutkiskelisi, niin sieltä löytäis sitten. En usko että tuo kirja oppineesta ja tietämättömyydestä on ihan ensimmäisenä työnnettävissä tavallisen rivikristityn käsiin taikka semmosen joka on yleensä kiinnostunut näistä asioista, vaan täytyy sitten vähän itsekin askarrella sen kanssa ensin.

Ritva Palmen: Kyllä, esimerkkinä nyt kuulijoillemme vähän tätä sisältöä. Mä luettelen täällä muutamia otsikoita että päästä vähän ymmärtää minkälaisia aiheita täällä käsitellään. Tämä on nyt ensimmäisestä kirjasta lukujen otsikoita. Matemaattisten merkkien käyttöpäätelmiä tehtäessä, kaikkein suurimman äärettömän suoran viivan ominaisuudet, ääretön suora viiva on kolmio, tuo äärettömän suuri kolmio on ympyrä ja pallo, kaikkein suurin suhtautuu kaikkeen samalla tavoin kuin kaikkein pisin viivoihin kaikkiin viivoihin ja sitten luku 17, lisää samaa äärimmäisen syvällistä oppia.

Juha Pihkala: Se on sitä ja tätä monet nykyfilosofit pohtii myöskin. Hän on ensimmäinen joka on tällä tavalla systemaattisesti käsitellyt äärettömyyden käsitettä. Mitä merkitsee se, että jokin on ääretön. Jos viiva on äärettömän pitkä tai ympyrä on äärettömän suuri, niin hän toteaa että kun ympyrää suurentaa ja suurentaa oli se lähestyy suoraa viivaa lopulta. Ja sitten hän sanoi, että äärettömän suuri ympyrä yhdistyy suoraa viivaan.  Hänellä on muitakin esimerkkejä jossa tulee taas tietynlainen paradoksaalisuus, joka syntyy kun pohditaan et mikä on ääretön ja mikä on äärellinen, ja nimenomaan näitä asioita edelleenkin vaan pohditaan. Se on hyvin mielenkiintosta ja hän on se ensimmäinen joka on ikään ku tätä kautta miettiny tätä kokonaisuutta ja mikä sitten yhdistää siihen tämän oppineen tietämättömyytensä ja sen mystisen kokemuksensa kaikki.

Ritva Palmen: Äärimmäisen kiehtovaa ja todella spekulatiivista. Nyt tietenkin jos miettii tätä itse opusta ja suurta työtä minkä olet tehnyt sen parissa ja paljon muutakin julkaissut. Miksi juuri tämä teos, mikä siinä on sinua itseäsi kiehtonut niin paljon et oot halunnu käyttää tähän suunnattomasti aikaa ja vaivaa?

Juha Pihkala: No tietysti teologina ajattelen, niin se on puheenvuoro siitä, että jo kauan sitten on ajateltu maailmasta ja jumalasta paljon laajemmissa mittasuhteissa kuin mitä ehkä viime aikoihin nykyisen kosmologian puitteissa on vasta menty. Hän on sitä mieltä, että elämää on myöskin muilla tähdillä ja et se ei oo hänelle mikään ongelma, vaan se on itsestään selvyys, että koska kosa tämä maailma on sellanen ja Jumala on sen sellaseks muokannut omalla tavallaan, niin siellä on elämää ja älyä ja erilaista kaikkea mahdollista. Eli tämä ei ole uusi asia, sitä on pohdittu aikasemminkin ja itselleni tää on ollu myöskin rohkasu käydä dialogia tän nykysen maailmankuvan kanssa. Se ei ole mikään valistuksen aikana taikka modernin nykyisen tieteen tuoma uusi ajatus, vaan se on itänyt jo kauan sitten ja ihmisiä ne on askarruttanu aikasemminki, ja miten silloin näitä ratkottiin, niin siitä voi oppia myöskin, että miten näitä kysymyksiä tällä hetkellä ratkotaan.

Ritva Palmen: Aivan ja erittäin erittäin rohkeita myöskin tämmösiä oppialojen ylittämisiä ja keskustelun avauksia. Niitä varmasti voi tänä päivänäkin tehdä Kusanuksen jalanjäljissä. Niin kuin varmaan itsekin olet päätynyt tekemään.

Juha Pihkala: Näinhän se on ollut.

Ritva Palmen: Näissä kirjoissa.

Juha Pihkala: Ollut ilman muuta näin.

Ritva Palmen: Joo, onko matematiikka ja astronomia ollu sulle aina läheiset oppiaineet?

Juha Pihkala: Ei matematiikka niinkään paljon, mutta toki sitten astronomia on ollu ihan lapsuudesta asti ja sitten myöhemmin filosofia ja siihen liittyvät kysymykset jatko-opintojen yhteydessä niihinkin sitten innolla paneuduin.

Ritva Palmen: Kyllä, meillä alkaa aika päättyä, mutta nyt tietenkin vielä miettii tätä nykyajan näkökulmaa. Nyt jos mietitään tällaista opusta ja tällaista kirjoittajaa, joka vielä 600-vuoden kuluttua herättää näin paljon ajatuksia ja kiinnostavia uusia pohdintoja, niin tietenkin tekee mieli kysyä, että voisiko kustannus elää nykyaikana ja kuka olisi nykypäivän Nikolaus Kusahdus? Mitä hän kirjoittaisi?

Juha Pihkala: Ajattelen että hän kirjottais pohjimmiltaan samoista kysymyksistä, mutta hiukan eri vinkkelistä. Mut hyvin samoista kysymyksistä hän, koska se perusasetelma tästä tiedon mahdollisuudesta ja sen täydellisyydestä, niin se ei oo mihinkään kadonnu tästä. Ja samoin ne ihmisen eksistenssiin liittyvät kysymykset eivät ole kadonneet minnekään, mutta samalla se on filosofisesti äärimmäisen kiehtovaa pohdintaa. Se ei ole, vaikka hän on mystikko, niin hän hyvin rationaalisesti lähestyy niitä kysymyksiä. Se tekee hänet, hän poikkeaa siinä mielessä aika monista muista myöskin keskiajan ja myöhäiskeskiajan mystikoista.

Ritva Palmen: Hienoa, nyt tästä jätämme haasteen kuulijoillemme edetä rohkeasti Nikolauksen jalanjäljissä ja tarttua vaikeisiin ja monimutkaisiin kysymyksiin ja katsoa mitä sieltä löytyy.

Juha Pihkala: Se on ihan hyvää harjottelua tuonkin kirjan kanssa.

Ritva Palmen: Hienoa, kiitos paljon Juha Pihkala.

Juha Pihkala: Kiitos.