Tieteellisten seurain valtuuskunnan (TSV) luotsaamilla Tiedeklubeilla keskustellaan tänä syksynä estetiikan tutkimuksen monipuolisuudesta, Neuvostoliittoon liittyvistä mielikuvista sekä pelien ja uskontojen välisestä suhteesta. Rosebud Sivullisessa käytävät keskustelut nauhoitetaan podcast-muodossa. Lue syyskuun Tiedeklubi-äänitteen tekstivastine alta tai kuuntele podcast Tiederadio-kanavalla SoundCloudissa tai Spotifyssa!

Estetiikan tutkimus on muutakin kuin visuaalisen kauneuden tutkimista. Nykyestetiikan tutkimuskeskusteluissa korostuu muun muassa esteettinen kokemus, joka voi nousta esiin erilaisissa asiayhteyksissä. Dosentit Martta Heikkilä ja Kalle Puolakka sekä visuaalisen kulttuurin teorian vanhempi yliopistolehtori Max Ryynänen keskustelivat omien tutkimusaiheidensa ja tuoreimpien kirjojensa kautta siitä, mitä kaikkea estetiikan kentällä voikaan tutkia.

Tekstivastine: Mitä on estetiikan tutkimus?

Onerva Kiianlinna: Tervetuloa tänne Suomen Estetiikan Seuran pitämään Tiedeklubiin. Meillä on tarkoituksena puhua tänään estetiikan tieteenalasta, siitä mitä se on ja mitä se tutkii ja miksi. Tääl on meillä kolme tutkijaa haastateltavina. Täs on dosentit Martta Heikkilä ja Kalle Puolakka Helsingin yliopistosta ja sitten visuaalisen kulttuurin yliopiston lehtori Max Ryynänen Aalto-yliopistosta. Mä oon Onerva Kiianlinna ja mä oon estetiikan väitöskirjatutkijana Helsingin yliopistossa. Ja teiltä on kaikilta nyt ilmestynyt kirjoja lähiaikoina, joiltain on useampikin, niin mä haluisin ekana kysyä, että mitä teidän viimeisimmät kirjat käsittelee ja mikä niiden keskeisin viesti on? Eli pyytää teitä esittelemään teidän viimeisimmät kirjat lyhyesti. Voisiko vaikka Martta alottaa?

Martta Heikkilä: Joo, kiitoksia. Ja tervetuloa kaikille omasta puolestani ja toivottavasti täällä tuntuu, että on vähän niin kun tän tuolin suojissa tässä liikaakin. Mutta mä näytän, tässä on mun viime vuonna, vuosi sitten jokseenkin ilmestynyt kirja, jonka yläotsikko on Deconstruction and the Work of Art. Se on ilmestynyt Yhdysvalloissa ja on tommosen 10 vuoden työn tulos. Tämän teoksen lähtökohtana, jos mä suoraan meen siihen aiheeseen ja sisältöön, on taideteoksen käsite ja sen niin sanotusti purkaminen eli kriittinen tarkastelu ranskalaisen dekonstruktio filosofian piirissä erityisesti Jack Derridan ajattelussa. Ja mun kysymykseni tuossa kirjassa on, että millä filosofisilla ehdoilla on mahdollista puhua teoksista, ei pelkästään ehkä taideteoksista vaan, ehkä laajemminkin teoksista, jos ne ajatellaan jonakin ymmärrettävinä, epistemologisina, ontologisina kokonaisuuksina.

Onko teokset edelleen teoreettisesti ja käytännöllisesti jollakin tavalla rajautuvia ja missä teoksen käsitteen rajat tulee vastaan. Ja milloin teoksen ajatus lakkaa toimimasta, jos se on merkinnyt taidefilosofian ja taiteen piirissä jonkinlaista juuri rajallista, ehjää tai ainakin hahmotettavaa kokonaisuutta. Ja taustalla tosiaan on sen 2004 kuolleen Derridan ajattelun perinne, mutta myös laajemmin nykyranskalaisten monien ajattelijoiden esim. Jean-Luc Nancyn ja Philippe Lacoue-Labarthen sekä toisaalta sitten filosofian perinne esimerkiksi Kant, Heidegger, (Blanso) (-) [02:40]. Ja näihin liittyvät teoksen ajattelun edellytykset ja käsitteet. Esimerkiksi dekonstruktiosta puhuttaessa ne on tän tyyppisiä kuin ero, teksti, konteksti, kirjoitus, kehys, raja ja niin edelleen. No, sitten tää on nyt pääasiallinen kirja, jonka mä tässä haluan esitellä. Mä mainitsin kun kysyttiin näistä teoksista, niin pari muutakin, jotka on semmosia jossa mä oon ollut mukana toimittamassa, en ainoana toimittajana, mutta muitten kanssa. Esimerkiksi tällasia kun taideyliopistossa viime vuonna ilmestynyt Printed matters: merkitysten kerroksia. Eli tää on englanninkielinen vaikka kirja on kauttaaltaan suomenkielinen. Tässä on tää englanninkielinen yläotsikko, joka viittaa taidegrafiikkaan, oon toimittanut sen taidegrafiikan professori Annu Vertasen kanssa. Kirjoittajissa on sekä tutkijoita esimerkiksi taidehistorian ja estetiikan alalta, mä oon yksi kirjoittaja ja taiteilijoita. Eli se kartottaa aika laajasti, että mitä taidegrafiikka on nykyisin.

Ja sitten toinen toimitettu teos, jonka mä otin esiin on tämmönen kun Analyzing Darkness and Light: Dystopias and Beyond, joka ilmestyy Brill-kustantamolta Hollannissa toivon mukaan ensi vuonna tai kyllä luultavasti ilmestyy. Ja se on englanninkielinen teos, joka perustuu täällä yliopistolla vuonna 2019 pidettyyn dystopia-aiheiseen kansainväliseen seminaariin. Näissä artikkeleissa on näkökulmana dystopian eli jonkinlaisen synkän, yleensä synkän, tulevaisuuden näkymän käsite. Ja mitä siinä pohditaan sitten eri kannoilta, että mitä on tän hetken dystopiat ja miten niitä on käsitelty muun muassa kirjallisuudessa ja filosofiassa sekä politiikassa.

Onerva Kiianlinna: Kiitos. Haluisko vaikka Max jatkaa tästä?

Max Ryynänen: No, joo. Mä oon tän vuoden aikana, mulla on kolme tämmöstä kirjaa, joista kaksi on toimitettua ja yksi on monografia. Ja yks minkä mä oon toimittanut yhdessä Heidi Kososen ja Susanna Ylösen kanssa on Culture Approaches to Disgust and the Visceral.  Eli se on Routledgen kirja, joka käsittelee ällötystä. Joka on mun mielestä älyttömän kiinnostava teema. Tuntuu, et se on jotain mitä on nyt oikein ällöttäviä asioita pakko kattoa ja samalla niitä ei jotenkin haluais kattoa. Ja tietysti tällä on aika iso osa ja on rooli myös taiteessa tämmösellä ilmiöllä. Mut meillä on myöskin ihan kaikenmaailman aiheita, mukaan lukien ällöttävät ruuat niin kun hyönteisten syöminen ja kiinnostavii huomiota. Esimerkiksi ihmiset nykyään heittää paljon pois ruokaa sen takia, et ne ei enää mee aisteillaan testaamaan, onko se syötävää. Se ällötys tulee jo siitä, kun sä näät, et siinä on viimeinen päivämäärä menny ja niin edespäin. Että monenlaisia kulttuuritutkimuksenkin teemojen mukana se, että on taidetta ja estetiikkaa.

Sitten mä toimitin Springerille Elisabetta Di Stefanon ja Carsten Fribergin kanssa Aesthetic Perspectives on Culture, Politics and Landscape. Eli se on ihan oikeastaan ihan tiivistettynä se on politiikan estetiikkaa. Must on ollu hirveen kiinnostavaa miten tärkeää estetiikka on politiikassa. Minkälaisilla väreillä hoidellaan vaalimainontaa ja mitä samannäköisiä jotkut ehdokkaat on eri puolueissa. Ja sit on vielä erilaisia traditioita niin kun mielenosoituksia ym. missä on hirveän tarkat koreografiat ja säännöt lippuineen ja megafonien käyttöön ja muuta, että on tän tyyppisiä ilmiötä käsittelevä kirja. Monografiana mulla on tullu ulos Routledgeltä Bodily Engagement with Film Images and Technologies Somavision, missä mä yritän rakentaa jonkinlaista yleiskatsausta kuvien ja elokuvien ja katsomisen suhteesta ruumiiseen. Esimerkiks tämmösiä missä mitä mä kutsun vaikka somaattiseksi elokuvaksi eli me katotaan hirveesti elokuvaa, jossa tarkoitus on oikeastaan järkyttää meidän ruumista. Jotkut kauhuleffat nostaa karvoja pystyyn ja laittaa kylmiä väreitä selkään. Ja ihmiset menee elokuvateatteriin, jotta ne  pääsis hyppäämään penkistä ulos ja huutamaan ja niin edespäin. Ja sit siinä on muita vastaavia oikeastaan näkökulmia tämmöseen ja myöskin portaat miten sitä voisi keskustella teoreettisesti. Mut se on oikeestaan tämmönen ruumis ja kuvakirja sitten enemmänkin.

Onerva Kiianlinna: Kiitos. Nää molemmat kirjat käsittelee tai molempien tutkijoiden kirjat käsittelee taidetta jollain tavalla. Miten Kalle käsitteleekö sun kirja myös taidetta?

Kalle Puolakka: No, sitäkin. Että vähän ehkä laajemmin tietenkin estetiikan kenttää. Multa tuli itse asiassa jopa päivälleen, mul tais olla 15.9.2021 ilmestymispäivä, mulla tuli kirja Gaudeamukselta John Deweyn estetiikasta. Ehdotin kaiken näkösiä hienoja sanaleikkejä yläotsikoksi, mutta sitten kustantaja ehdotti, et mitäs jos pantais vaan kirjan nimeksi, että John Deweyn estetiikka, ja se sitten kelpas ja sanoo tietenkin kaiken. Mutta John Dewey oli tosiaan tämmöinen yhdysvaltalaisfilosofi, joka 1800–1900-luvun vaihteessa eli. Ja hän on nimenomaan nyt tällainen kokemuksen ja esteettisen kokemuksen filosofi. Ja hänellä tää estetiikan pääteos on tää taide kokemuksena, joka on suomennettukin.

Ja mä esitän siinä ensimmäisenä, siinä on kuusi lukua. Siinä ensimmäisessä luvussa on tämmönen tavallaan vähän niin kun luenta, mun oma luento tästä Deweyn kokemuskäsityksestä ja hänen esteettisen kokemuksen käsityksestä. Ja sitten muissa jo itse asias siinä ensimmäisessä mä vien vähän niin kun Deweyn tosiaan tää 30-luvulla tuli tää estetiikan teos, niin mä vähän tuon hänet tähän nykypäivään ja katon sitten tiettyjen keskusteluja, nykyestetiikan keskusteluja sen Deweyn teorian valossa tai sen mun luennon valossa. Ja käsittelen siellä muun muassa sellaisia, kun Dewey kiinnosti 30-luvulla esimerkiksi jo paljon tämmönen luonnon ja kulttuurin välinen suhde ja miten ihminen on tavallaan sekä luonnon että kulttuurinen olento. Ja mua itseänikin kiinnostaa tää teema ja mä siellä vähän niin kun selvittelen sitä Deweyn ajatusta. Vertaan sitä sitten vähän joihinkin nykykäsityksiin.

Sitten mul on, muun muassa mä puolustan kaunokirjallisuuden, toiset on väittänyt, et kaunokirjallisuus tai romaanin lukeminen ei oo tällanen hirveen esteettinen kokemus, niin mä yritän, mä puhun siellä tällasestä kyllästetyistä hetkistä. Ja mä yritän puolustaa mitä romaanissa on ja puolustaa, että romaanin lukeminenkin on tämmönen esteettinen kokemus. Ja sit mä puolustan myös tällaista ajatusta, kun kokemuksellinen tieto Deweyn avulla, että kaunokirjallisuus voi antaa meille vähän niin kun tuntumaa tai tietoa siitä miltä niin kun kokemukset tuntuu. Ja sitten mitäs muuta mulla siellä on? Sit mul on myös vähän semmoinen tietyntyyppinen, Dewey oli myös kiinnostunu vähän niin kun taiteen ja muutenkin esteettisten ilmiöiden tällasista yhteisöllisistä ulottuvuuksista. Niin mulla on siellä sitten vähän tämmönen julkisen taiteen analyysi ja sen tämmönen yhteisöllinen arvo yhdessä. Ja sitten on tosiaan tällästä arjen estetiikkaa muutenkin, mikä oli Deweylle hirveen keskeistä, oli tämmöinen kun murtaa vähän tälläsiä raja-aitoja 30-luvulla. Nykyään ne nyt alkaa olla jo aika pitkälle murtunutkin. Mutta Deweyn aikana tietenkin oli vielä tällaisia vahvoja vastakkainasetteluja arjen ja taiteen ja näiden, niin Dewey korosti nimenomaan tätä esteettisen kokemuksen niin kun tällaista jatkuvuutta ja sitäkin mä siellä tarkastelen.

Onerva Kiianlinna: Kerro millainen tarina liittyy siihen, että miten sä aloit kirjoittaa tätä kirjaa? Miten sait ajatuksen siihen?

Kalle Puolakka: Mä sain ihan sillain, että mullakin on niin kun, jos Martalla on nyt 10 vuoden [naurahdus], niin mulla on itse asias vähän samaa. Mut mul oli vähän tiettyjä seikkoja siellä, johon mä en ollu ehkä ihan tyytyväinen. Tietenkin normaali, jos ois kirjoittaa englanninkielinen monografia. Mut mulla oli sit tiettyjä asioita jotenkin, että mä kuitenkin koin, että ehkä mul ei oo tarpeeksi vielä paukkuja tietyissä asioissa, niin mä sitte ajattelin, että eiköhän tää nyt suomalaiselle yleisölle kelpaa.

Mä oikeestaan halusin jotenkin saada päätökseen asian, ja siltä pohjalta ajattelin, et pitää jotain kirjoittaa, niin sit mä ajattelen, et mä teen sitten suomenkielisen kirjan. Ja mun mielestä mä itse niin kun tälläsestä, mulle tämmönen kirjoittaminen on hyvin luontainen tapa olla tällasest yhteiskunnallinen vuorovaikutus. Ja muutenkin niin kun vähän tämmöinen vanha kunnon kansan sivistäminen kiinnostaa. Ja muutenkin mä tykkään kirjoittaa suomeksi, niin tavallaan ne kaikki yhdessä niin sitten johti tosiaan siihen, että päätin ryhtyä.

Onerva Kiianlinna: Sä Kalle droppasit tässä Martan nimen aluksi, niin mennääks seuraavaksi Marttaan. Mistä sun kirjat sai alkusysäyksen?

Martta Heikkilä: Tää Dekonstruktio ja taideteos -kirja pitkäaikasesta kiinnostuksestani ranskalaiseen nykyajatteluun. Ja jälkistrukturalismia ehkä taikka myös postpostmodernin laajemmassa mielessä siis niitten vaikutuksiin. Mul heräs jossain vaiheessa idea siitä, että miten ne on, että niitä sanotaan, että ne on täysin postmoderni on jotakin täysin mennyttä aikaa, josta ei oo enää kukaan kiinnostunu.

Mutta sitten kun ajattelee nykyisiä taidekäsityksiä ja taidetta koskevia kommentteja ja kannanottoja vaikka julkisuudessa, niin ja sitä mitä ajatellaan taiteen tehtäväks, niin mä aattelin, että tulin siihen tulokseen, että saattaa tämän niin kun sanotaan 60–90-luvun perintö vaikuttaa huomattavasti enemmänkin vielä kun mitä sitä ollaan ehkä valmiita sanomaan. Ja tän tutkiminen alko mua kiinnostaa. Ja toisaalta sitte se, että mm. nää käsittelemäni taiteilijat on kirjoittaneet niin kun taiteen tämmösen abstraktin transendentaalisen käsitteen ohella myös yksittäisistä teoksista ja niitä on hyvin vähän tutkittu niitä tekstejä.

Jos ajatellaan, että taide on viime kädessä teoksissa, niin miten joista sitten on johdettu jollain lailla erilaiset laajemmat käsitteet, niin mikä on sitten teosten ja taiteen suhde. Ja tästä lähti kiinnostus alun perin. Että se tausta on tietysti konkreettisesti myös se, että aikoinaan 15 vuotta sitten valmiiksi saamani väitöskirja käsitteli ranskalaista Jean-Luc Nancya. Ja sikäli tän Derridan tutkiminen oli luonteva jatko, että Derrida on ehkä kymmenisen vuotta vanhempi filosofi. Ja sitten vaikutussuhteita näitten välillä on hyvin paljon, molemmat edustaa samaa aikaa ja ranskalaista 60-luvulta liikkeelle lähtenyttä ajattelun perinnettä, jossa sitten monet aikaisemmat tulkinnat pyrittiin kumoamaan ja torjumaan tilalle monenlaista uutta esim. poliittiselta kannalta.

No, muista teoksista voi sanoa, että näistä toimitetuista, että ne on tietysti yhdessä tehtyjä. On useampia toimittajia ja useita kirjoittajia, että siinä mielessä erilaisia sosiaalisia kokonaisuuksia, useita kirjoittajia on eri taustoista. Ja teosten toimittamisessa totta kai on aina sitten määriteltävä, että minkälainen on kirjoitusten suhde yhteiseen aiheeseen, minkälainen koherenssi on kulloinkin tavoitteena ja haetaanko jotain yhteistä tyyliä. Että taidegrafiikkateoksissa vaikka yhteinen kuvataiteen laji ja dystopia kirjassa käsitteellinen lähtökohta, joihin haetaan sitten jonkinlaisia näkökulmia tai en voi sanoo ratkasuja, mutta ilmaisutapoja eri filosofian eri taiteenlajeja, aloja ja politiikan kautta.

Onerva Kiianlinna: Eli te molemmat ootte voisko sanoo niin, et teijän lähes koko ura tai koko ura on ollu niin kun näitten teijän kirjojen teemojen parissa?

Martta Heikkilä: Itselläni on myös aika paljon opetuskokemusta taidekritiikin alalta. Ja siitä sitten aikoinaan toimitin 10 vuotta sitten teoksen, jota on myös oppikirjana käytetty yliopistotolla ainakin. Mutta tulee sitä tehtyä paljon semmostakin, josta ei tuu julkastua yhtään mitään.

Kalle Puolakka: Mul ei oo ihan, koska mulla vähän vaihtu mun väitöskirjan jälkeen. Se on itse asiassa ihan hyvä kysymys, miten mä näihin tähän päädyin, tähän Deweyyn. Mul on ihan vähän, mun väitöskirja käsitteli tälläsiä tulkinnan filosofian ongelmia tällaisen perusongelmia tekijän tarkoitusperien merkityksestä tulkinnalle ja tällasta oikean tulkinnan problematiikkaa. Mut mul on siellä ihan pieni pätkä Deweya siellä ja nimenomaan Deweyn tämmönen mielikuvituskäsitys siellä yhdessä kohdassa. Ja mä veikkaan, et se jotenkin siitä lähti se innostus sitten Deweyyn myös vähän sit laajemmin. Ja mut mul on tosiaan siis mun väitöskirja ei oikeestaan, vaik mul on itse asiassa Dewey kuuluu tähän ns. pragmatistiseen filosofiaan, niin mulla oli siellä taas tämmönen nykypragmatisti nimeltä Richard Rorty oli siellä itseasiassa yhdessä luvussa keskeisin hahmo. Mutta Dewey on niin kun sillai vähän uusi aluevaltaus siinä.

Onerva Kiianlinna: Entäs Max ja ällötys. Oliks ällötys sulle uusi aluevaltaus vai onko siitäkin nähtävissä jotain ituja sun aiemmassa työssä?

Max Ryynänen: Joo. Mua on alkannu viime aikoina kiinnostaa se, että vaikka mä oon tämmönen tulkitseva ja monella tapaa koulutettu kokemaan erilaisia asioita, niin yhtäkkiä tulee se raja vastaan, kun jotain muuta tapahtuu. Ja ällötys on ehkä niitä hetkiä, jolloin asiat ei oo jotenkin hallinnassa. Ja se alko kiinnostamaan mua. Tavallaan itse asiassa se, mikä jää siihen estetiikan rajalle mun mielestä. Vaikka jotkut sanoo haluaa tällasta estetiikkaa, niin mä voisin aatella, että se on kohta, jossa estetiikka ja taidefilosofia voi jotenki laajemmin valaista sitä mitä kulttuurissa tapahtuu. Tavallaan se antaa hyvän pohjan siihen, koska sen reunaan tavalla tupsahtaa se ällötys ja yhtäkkiä sitä ei samalla tavalla rakennakaan kokemusta se vaan tulee tohon ilmiökenttään ja ottaa sen haltuunsa. Ja siin se karvanen hämähäkki on eikä oikein muuta voi. Tämä on ehkä ollu semmonen juttu.

Onerva Kiianlinna: Jos me laajennetaan tätä keskustelua ja viimeisistä kirjoista vähän tohon suuntaan ihmisten arkielämään ja semmosiin jaettuihin kokemuksiin, joita ehkä kaikilla on, niin mitä Max sun mielestä estetiikan tutkimus voi antaa ihmisten elämään?

Max Ryynänen: Mun mielestä estetiikka on asia, jota tapahtuu tosin monella alalla. Jos taidekasvattajat haluaa perusteella mitä ne tekee ne tarttuu estetiikan teorioihin ja usein pragmatistisiin näistä teorioihin muuten. Ja samalla tavalla eri taiteentutkimuksen lajeissa, niin usein on jonkin sortin esteettisiä teorioita ja rakennetaan argumentaatio filosofiselta pohjalta, kun halutaan perustella sitä mitä tehdään. Mutta sitten ihan yllättävissä oppiaineissa antropologiassa löytyy selvästi esteettistä ajattelua ja muuta. Ja mun mielestä meilt on jääny vielä ehkä avaamatta tää mahdollisuus toimia enemmän dialogissa monien muiden oppialojen kanssa. Ja musta tuntuu, että se on ainakin mulla vaikuttanut viime aikoina paljonkin mun tekemisiin.

Mä oon huomannut itsessäni kans tämmöstä jakautumista, että esim. meijän koira hyökkäs aina tv:n kimppuun ja et mä olin jotenkin huvittunu siitä, kunnes mä tajusin yhtäkkiä, että mä oon itekki pelästynyt nisäkäs, kun mä katon jotain kauhuelokuvaa. Ja silloin mulle tuli sellainen tunne, et se on kiinnostavaa, että tässä on niin kun estetiikka puoli musta, joka kattoo tätä elokuvaa elokuvana. Mut sitten joku muukin puoli ja sitä kun (--) [18:45] kirja sit katsomisesta ja ruumiista. Ja samalla tavalla aika monellakin aloilla, niin monet alat käy jonkin sortin tavallaan keskustelua estetiikan kanssa. Ne ei välttämättä aina ehkä ite aattele sitä semmosena. Esim. kulttuuritutkimus on täynnä hyökkäyksiä estetiikkaa kohtaan, estetiikka on sitä ja tätä. Mä en usein tunnista sitä, mun mielestä meil on tosi monipuolinen oppiala. Ja ehkä meillä voisi olla annettavaa kulttuuritutkimukseen, et ne vois havainnoida sitä miten itse asias tekee tietyssä laajassa mielessä usein myöskin estetiikkaa.

Onerva Kiianlinna: Kiitos. Kalle, mitä mieltä sä oot tästä mitä estetiikka voi antaa ihmisten elämään?

Kalle Puolakka: Tietenkin aika laaja kysymys. Ehkä mä jos nyt pitäydyn siinä Deweyssä, että mitäköhän Dewey vois antaa tai ehkä se pätee sit estetiikkaan laajemminkin. En mä tiedä ehkä kiinnittämään huomiota kokemuksen kerroksellisuuteen ja jotenkin sen monitasoisuuteen ja miten eri elementeistä se muodostuu ja mielekkääksi ja yhtenäiseksi ja merkitykselliseksi. Ja ehkä mä sit sanoisin myös tämmöinen, että mikä on ehkä Deweyn yksi pointti vois olla tämmönen, että joskus ei kannata mennä tällästen kokemuksellisten pikavoittojen perässä vaan kannattaa niin kun perehtyä ja pitkäjänteisesti johonkin asiaan, ja sitten se kokemus jotenkin syvenee. Ja jossain vaiheessa tulee niin kun alkaa kantaa hedelmää, ja jotain tällasta.

Onerva Kiianlinna: Niin sä alotit puhumalla kokemuksen kerroksellisuudesta, niin voitsä avata vähän sitä käsitettä. Miten voi erottaa kokemuksen eri kerrokset, mitä ne kokemuksen eri kerrokset on?

Kalle Puolakka: No, siin on tietenkin monia. Mä sanoisin, et siin on tietenkin jotain henkilökohtasia taustaa ja sitten on tietenkin, että tällästa sitten yleisempää ehkä kulttuurista taustaa. Ja tietenkin sitten henkilökohtaisiakin, voi olla eri konteksteissa vaikuttaa eri asiat ja näin. Mutta tietenkin mikä Deweyllekin on myös keskeistä on aina semmonen, et se kokemus on tavallaan semmonen niin kun jatkumo. Ja parhaimmillaan se voi vähän niin kun kumuloitua ja sillain, että tavallaan niin kun hän sanoi, että se ei oo sitä, että se kokemus vaan on tanttan tan, vaan se voi kehittyä, että se aina se seuraavalla kokemuksella vähän vie eteenpäin sitä kokemusta.

Ja sitten jos Deweyyn uskoo, niin sit jossain vaiheessa tapahtuu tämmönen tavallaan, et siihen sitten kulminoituu tai tapahtuu niin kun tämmönen, et se kaikki jotenkin. Tää on sitten mitä mä tarkotan itse asiassa kyllästetyillä hetkillä esim. romaaneissa. Et sit se niin kun kaikki pakkautuu se romaanin materiaali siihen yhteen hetkeen ja sitten tulee tämmönen hieno esteettinen kokemus. Mutta se just niin kun tavallaan vaatii just sellasta, että se kokemus siihen niin kun kasautuu vähän sen lukiessa erilaista uutta materiaalia ja näin poispäin. Ja sit jossain vaiheessa tää Deweya jopa itse asiassa suoraan sano, et se materiaali niin kun se energiaa, joka siihen on patoutunut, niin se vapautuu.

Onerva Kiianlinna: Et se niin kun kumuloituu. Onks esteettinen kokemus sit teleologinen eli siis sillä on joku päämäärä tai et sillä kokemuksella on joku päämäärä, joka on esteettinen kokemus esteettisen kokemuksen tapauksessa?

Kalle Puolakka: No, sanotaan et silloin jos teleologialla tarkoittaa sitä, että sillä on joku määrätty piste niin kun semmonen, niin sillä on ehkä teleologia siinä. Mut sanotaan, et sillä on semmonen suunnan tunne, et se on niin kun Deweyn idea. Just et jos siitä ensimmäisestä tavallaan hetkestä, niin se tuntuu, että se kokemus johtaa johonkin tai se vie johonkin. Se on sillain kyllä keskeistä.

Onerva Kiianlinna: Dewey edustaa amerikkalaista estetiikkaa ja angloamerikkalaista perinnettä, analyyttistä tai analyyttisestä estetiikan perinteestä ammentavaa koulukuntaa. Mutta, Martta sä taas oot tutkinut ranskalaista eli mannermaista filosofiaa. Niin miten sun näkökulmasta mitä estetiikka voi antaa ihmisten elämään?

Martta Heikkilä: Mä hahmottelin vastausta, niin ehkä en vastaa pelkästään minkään ranskalaisen enkä mannermaisen tutkimuksen kautta vaan mietin, että mitä estetiikka tarkottais, että se, niin mä ehkä ymmärrän sen itse. Toisaalta taidefilosofian näkökulmasta,  toisaalta sitte esteettisen tutkimisena, joka ehkä tarkoittais sitä mielestäni, että mikä jollain tavalla tuntuu tai saa vaikutuksia aikaan, joka voi olla abstraktia ja käytännössä tapahtuvaa yhtä aikaa. Sekä esteettinen tutkimus näyttää filosofian lailla että maailmassa on jatkuvasti jotain sellaista, mitä ei vielä tunneta tai tiedetä millä ei ole käsitteitä.

Ja että itse estetiikka voi pureutua nimenomaan siihen, että itsestään selviltä näyttävien asioiden kätköissä ja niitten rinnalla on vastavoimia. Esimerkiks nyt on paljon kulttuuripiiriin ujutettu tämmösiä talouteen perustuvia käsitteitä, menestys, edistys, hyvinvointi, asiakas. Että tämmösten ilmiöiden kääntöpuolien tarkastelu on kiinnostava, että miksi toimitaan niin kun toimitaan ja millaset arvot ohjaa toimintaa. Muutakin kuin vain taiteen tai joltakin perinteisesti esteettisesti määriteltyjen ilmiöiden vaikutusta. Että erilaiset juuri arvot ja niitten ilmiöt ja arvot ja niitten tutkimus voi kieliä, että ne on monimutkasia sekä materiaalisia että kielellisiä kokonaisuuksia.

Ehkä voisin mä mietin, että mitä tätä konkretisois, että voisko vaikka miettiä, että miten viime vuosina monenlainen taide on alkanut häiritä, jos se vaikka tuntuu sotivan jotain oikeina pidettyjä eettisiä arvoja vastaan. Mut mä en sano mitään mikä on oikein tai väärin, vaan tutkimista on siinä, että miten tämmöset käsitykset muodostuu. Että minkälaista on, mihin taiteen vastaanotto esim. saattaa perustua, että ei pelkästään ehkä henkilökohtaiseen tunteeseen vaan siihen mitä kaikkialla sen taiteen ja kulttuurin ilmiöiden ympärillä liikkuu. Että mitä on tapahtunut, miten tämmöset ilmiöt syntyy, miten ne hahmottuu. Että kysymysten kysyminen käynnistää itselläni usein sellasia prosesseja, jotka johtaa yhä syvemmälle. Ja silloin sitte tietysti aina tutkimuksesta tulee tommonen rajaamisen tarve.

Onerva Kiianlinna: Tässä kävi hyvin ilmi, että esteettiset kokemukset tai esteettinen kokemus on suhteessa kaikenlaisiin ympäröiviin todellisuuksiin ja niissä tapahtuviin asioihin. Ja sä puhuit just yhteiskunnasta ja tämmösist kollektiivisista arvoista. Ja Max taas puhu, mainitsi monitieteisyyden tässä sun puheenvuoron aluksi, niin mä haluisin kysyy Max, et millaisena sä näet estetiikan tulevaisuuden, et onko se menossa nyt sinne monitieteisempään suuntaan?

Max Ryynänen: Mun mielestä on merkkejä ilmassa, et se on menossa ja mä halusin parafraseerata yhtä varsin epäsuosittuu poliitikkoa. Ja aatellaan, et make aesthetics great again. Et 1700–1800-luvulla estetiikka oli se akseli, jonka ympärille luotiin kulttuurintutkimusta. Ja sit tuli hirveästi muita kouluja. Viimeiset 30–40 vuotta erilaisia trendikouluja. Muttei ei niis oo hirveesti syvyyttä ja niissä usein mitään historiaa. Mä oon tehnyt räp-tutkimusta, niin mä tuun estetiikasta, niin mä meen heti ja kaivan vanhemmat klassikot esiin, josta mä lähen lukemaan niitä. Ja sama pätee myös siihen musiikkiin. Ja kulttuuritutkimushan tulee olla yhellä kysymyksel, se on enemmän usein sosiaalisesti perusteltu. Ne konstit kiinnostaa, mut se on tavallaan toinen juttu, et jos kulttuuria haluaa kuitenkin ymmärtää, niin se ehkä tarvii tämmöst perinteisempää humanistista otetta.

Ja jos estetiikka oli jossain hirveen varmaan konservatiivista ja varmaan tämmönen kausi on ollutkin. Mä en oo ite eläny sitä, koska mä oon opiskellu Helsingis 90-luvun puolesta välistä lähtien, jolloinka tavallaan on ollu hirveen avointa, et mist voidaan keskustella estetiikasta ja ihan mistä tahansa. Mutta estetiikka on kasvanut jo tosi monipuoliseks kentäksi. Jossa vois todellakin varmaan tulla uudestaan merkittäväksi akseliksi ihan laajemmin kulttuurin ja yhteiskunnan ymmärtämisessä ja tottakai taiteenkin ymmärtämisessä. Kyl mä ihan toisaalta aattelen, et se voi tehdä ihan perinteistäkin roolia. Mutta mahdollisuuksia on vaikka mihin. Ja mun mielestä nuoret tutkijat ympäri maailmaa näyttää todella railakkaasti usein soveltavan sitä. Se on kivaa.

Onerva Kiianlinna: Ootteks te samaa mieltä Kalle ja Martta vai oottekste eri mieltä Maxin kanssa? Se lähti monitieteisyyteen, et millaisena näkee estetiikan tulevaisuuden, et onko se siellä monitieteisyydessä vai ei?

Martta Heikkilä: Sanosin, et estetiikka on jo lähtökohdiltaan aika monitieteistä tai ainakin sillä on rajapintoja kaikenlaisten alueiden kanssa, filosofian, taiteen, tutkimuksen, taiteen ja muun kulttuurin ilmiöiden ja eri tieteen alojen, sosiologiasta valtiotieteelliseen tutkimukseen muuhunkin ja psykologiaan, ympäristötieteisiin ynnä muuhun. Vois sanoa, et esteettisyys on jotain joka paljastaa tiedon rajat, ehkä Kantia seuraten, että tämmösen tutkimuksen tuominen sinne missä sitten tietoa esitetään usein eri tavalla, niin se voi olla estetiikan jonkinlainen anti.

Mutta mitä tulevaisuudesta sanosin en usko, että on mitään luonnonlakeja siihen, että tulevaisuudesta, että se mä en ehkä ajattele, että se siitä vaan tulee jotain vaan se muotoillaan aktiivisesti erilaisten intressien valossa ja vaikutuksesta, että miten eri toimijat sen saa aikaan jonkinlaiseksi. Mutta mä sanoisin, että esimerkiksi jonkinlainen filosofinen kiinnostus taiteeseen ei oo millään tavalla ainakaan kansainvälisesti laskusuunnassa, että tutkittavaa riittää. Ja tutkimus luo uutta tutkimusta, että se on ihan selvä.

Onerva Kiianlinna: Mä lainaan tota sun ajatusta tosta estetiikan tulevaisuuden muotoilemisesta, niin Kalle jos sä saisit muotoilla estetiikan tulevaisuuden, niin miltä se näyttäis?

Kalle Puolakka: Jos mä alotan siitä mitä mä meinasin vastata, niin katsotaan mihin päädytään huipentuuko deweyläisesti. Mutta Martta vähän samaa ja ainakin, et mul on ehkä aika semmonen strikti vähän tämmönen filosofian viitekehys nimenomaan, mutta siis tavallaan estetiikka on ensinnäkin vuorovaikutuksessa muiden filosofian osa-alueiden kanssa aika vahvasti.

Ja et esimerkiks mä tutkin tällä hetkellä just tällaista kaunokirjallisuuden tiedollista arvoa, niin mä itse asiassa aika paljon luen tällaista niin sanottua sosiaalista tietoteoriaa, jossa luetaan tai käsitellään just tällästä jonkun toisen käden tietolähteisiin luottamista ja tiedollisia hyveitä. Ja yksi puhuu tiedollisesta esikuvallisuudesta, ja minä sitten mietin, että mitenköhän tällaiset kaunokirjallisuudessa näkyy tälläset tiedolliset hyveet ja tiedolliset esikuvallisuudet. Ja mut siellä aina kun lukee niitä, niin mun mielestä just tämmönen kirjallisuus esimerkiksi ja taide laajemminkin, niin tällasen niin kun hyvin mun mielestä tällaiselle sosiaalisille tietoteorioille hirveen haastavampi mun mielestä semmoinen tutkimuskohde, kun se, että mietitään, että joku sanoo sulle jotain säästä ja sit sä mietit sitä, et miks sä luotat siihen. Että sitten kun otetaankin joku romaani tai taideteos ja sitten ehkä tulee mukaan tällasta, mistä nykyään puhutaan paljon on tietenkin tämmönen toisten ihmisten kokemusten ymmärtäminen ja niiden jakaminen.

Niin tullaan just, et miks sä luotat tiettyihin kuvauksiin tietyistä kokemuksista esimerkiksi. Niin tullaan mun mielestä paljon tälläsiin syvempiin kysymyksiin kuin ehkä missä mitä jossain tällaisessa sosiaalisessa tietoteoriassa esimerkiks on käsitelty. Must sillai se taas sitä kerroksellisuutta ihmiselämään, et jotenkin ehkä semmonen monipuolisempi kuva jotenkin siitä ihmisestä. Ja siitä mikä ainakin monessa estetiikan nurkassa kun on, niin ehkä sellaisen myös muille esimerkiksi filosofian aloille enemmän, että se ois. Mutta tietenkin varmasti tässä on nyt vähän sit tällanen empiirinen tutkimus varmasti jollain tavalla kyllä varmasti, että kuitenkin esim. just kirjallisuus filosofiassa pohditaan paljon tätä kaunokirjallisuuden tällaista tiedollista ja kognitiivista merkitystä. Niin sitten monet on nyt ihan tässä viime vielä tällä vuosikymmenenä sanonu sitä, että tätä pitäisi enemmän alkaa tutkii ihan empiirisesti.

Että filosofit vaan nojatuolista vääntelee, että mitä merkitystä sillä on, mutta kukaan ei niin kun kato, että minkälaisia sillä on niin kun tosiasiallisia vaikutuksia sitten lukijoihin. Mutta monet on sit tai jotkut on sitten ehdottanu just sitä, että filosofit vois olla myös tällaisia, että tällaisia tehdään jotenkin parempia tällasia vähän koeasetelmia sen tutkimiseksi. Ja myös se, että ei nyt varmaan ne filosofisetkaan artikkelit siitä nyt ihan pielessä oo sillai. Nyt et niitäkin ois mielenkiintosta nimenomaan niitä testata sitä, että nehän on nykyään monet ehkä ne koeasetelmat ei oo hirveen sellasia kovin ehkä todistusvoimaisia välttämättä. Että tässä just filosofeilla vois olla ehkä tämmönen rakentavampi rooli sellasia jotenkin mielekkäämpiä testejä tai tällasia formuloida ja kehittää.

Onerva Kiianlinna: Mä muistan lukeneeni Kendall Waltonilta, joka on amerikkalainen kuuluisa estetiikan tutkija, että filosofisen estetiikan yksi tehtävä on tulkita näitä empiirisiä kokeita, et mitä ne tarkoittaa. Koska ne kokeet tai niiden raportointi itsessään ei vielä välttämättä kauheen syvällisesti mee siihen, et mikä niitten merkitys on tiedolle.

Kalle Puolakka: Joo, toi on varmaan itse asiassa ihan totta, toi on ihan hyvä jännä huomio. Että ehkä se jotenkin se filosofi tai esteetikko osaa jotenkin sijoittaa sen johonkin sellaseen viitekehykseen, ja nähdä tavallaan sen ehkä implikaatiot sit tietyillä kysymyksillä ja näin, niin voisi joo.

Max Ryynänen: Voiks täs kohtaa mainostaa?

Onerva Kiianlinna: Joo, tottakai.

Max Ryynänen: Me ollaan liuuttu alueelle, josta mä oon tulossa aika pakkomielteiseks. Musta on ihan fantastista tää mitä estetiikalla on mahdollisuuksii. Ja mä oon toimittamassa itse asiassa Zoltain Somhegyin kanssa Rowman Littlefieldiltä kirjaa Aesthetics and its companions, koska mä oon tästä aiheesta niin innoissani. Se (-) [33:58] kirjoittaa itse asiassa estetiikan suhteesta muihin filosofian aihepiireihin niin kun missä mielessä on alisteinen ja missä ei.

Ja mä en tiedä muistaako kukaan semmosta taidehistoriassa, joka oli aika provokatorinen feministinen hieno mun mielestä hahmo Wendy Styler, joka haukku 20 vuotta estetiikkaa, et sil ei oo mitään tarjottavaa kulttuurintutkimukselle. Hän kirjoittaa siihen evoluutiosta, parinvalinnasta ja estetiikasta. Ja mä ite kirjotan kulttuurintutkimuksen suhteesta estetiikkaan. Niis kaikis itseasiassa tulee ens vuonna ulos, tullaan pohtimaan, että voisko estetiikka tarjota uuden näkökulman. Ja musta on kiinnostavaa tämmöset, jotka haukkunut 20 vuotta ja sitä alkaa miettiä, että ehkä sen sittenkin vois palata takasin ja sitä vois vähän miettiä. Että mä luulen, että sitä estetiikan ulkopuolellakin on. Ehkä meijän pitää tarttuu tähän meidän kaikkien jollakin tavalla.

Onerva Kiianlinna: Tässä tulee ehkä myös jollain tasolla esiin se, et estetiikka on filosofiaa. Ja tosta Martan puheenvuorosta siinä, et estetiikan avulla voi tulla tietoiseksi jostain tämmösistä itsestään selvinä pitämistä asioista. Mut sitte myös toi, mitä sä Max sanoit, et mikäs nyt olikaan se mitä sä sanoit? Katkes ajatus. Et siekään muista? Mainostit kirjaa, mitä sä sanoit äsken?

Max Ryynänen: Niin mä vaan, että varmaan siitä, että musta tuntu, että estetiiikan ulkopuolellakin ollaan tiedostamas estetiikan (-) [35:16].

Onerva Kiianlinna: Aivan. Nyt katkes ajatus täysin. Mut se oli kyl, siis palaan tähän. Haluan pahoitella Kallelta, koska se oli ilkeä kysymys kysyä sitä, että millaiseksi haluaisit muotoilla estetiikan tulevaisuuden, jos ois tämmönen kaikki voiva diktaattori? Niin voisit sä vastata sit vähän löyhempään kysymykseen siitä, et mikä on vielä tutkimatta estetiikassa, mihin kysymykseen just sä haluaisit vastauksen?

Kalle Puolakka: Mä oon itse asiassa on valmistunut, mutta tää on, mut mä jatkan nyt samaa vähän. Mä voisin, no yks mikä minua kiinnostaa on tää näin, että miten just tai sanotaan nyt taide laajemmin, et tällainen kokemusten jakaminen tai tämmönen. Koska se sit nostattaa tällasia tietenkin kysymyksiä esimerkiksi luottamuksesta ja siitä, että voiko se nyt, jos me nyt puhutaan siitä, että voi olla romaaneissa tai taiteessa sit hyvin rankkojakin ja negatiivisia kokemuksia, niin voiko niin kun tää hyvin erilaisista kulttuuritaustoista ja tilanteista, sosiaalisissa tilanteissa ja näin.

Niin onko se jotenki sitte ylimielistä ajatella, että minä nyt tässä vaan pystyn ymmärtämään sen teoksen avulla sitä, et tällaisia eettisiä kysymyksiä. Mutta sitten jotenkin tuntuis, et siinä on kuitenkin vähän intuitiivisesti joku tämmönen kuitenkin jotenkin se idea siinä, että taide pystyy olemaan tällainen kokemusten jakaja, niin jotenkin purkaa auki tavallaan se kehikko. Se vois olla, sitä [naurahdus] on tietenkin tutkittu hirveesti. Et se on tietenkin sitä, mut siihen on ehkä vielä ei nyt ihan sitä, että sillai jos kysyt, et mitä ei oo tutkittu. Sitä mun ehkä pitää vähän aikaa miettii vielä, mut jos on.

Martta Heikkilä: Voinks mä tohon kysyä, et minkälaista käsiteympäristöö sä tossa tarkotat tai minkälaista teoriaa?

Kalle Puolakka: No, lähinnä taas sitä jollain tavalla sitä Deweya. Mutta sanotaan, että tai itse asiassa mä itse haluaisin puhua siitä, että tai jotenkin viime aikoina, että okei, että ehkä se ei anna mahdollisuutta tietenkään se taide kokea niitä samoja kokemuksia kuin mitä ehkä jollakin on. Mutta ne voi sit jollain tavalla antaa niistä kokemuksista kuitenkin sellasta tuntumaa tai mä halusin englanniksi sanoisin sense of experiences, et ne kuitenkin jollain tavalla niin kun sellasta. Että tässähän käytetään paljon tätä empatiaa, mä en hirveästi ite siitä empatiasta oikein erinäisistä syistä tai lähinnä se alkaa olla ehkä vähän semmonen kulunu, sit se on vähän semmoinen monimerkityksinen ja tällänen. Mä puhun just tälläsestä vähän tällasesta kokemuksellisesta tiedosta.

Martta Heikkilä: Tässä vois aatella, että estetiikan jossain mielessä estetiikan ala jakautuu siihen, että puhutaanko objekteista vai kokemuksesta. Että nää on hiukan erilaisia linjoja, että mihin se painotus laitetaan. Ja sitten toisaalta tää estetiikan käsitekin ehkä on siinä mielessä, siinä on tietysti historiallinen tausta. Mutta että nyky 1900-luvun aikana sekä ehkä juuri tää angloamerikkalainen teoria on selvemmin omaksunut sen käsitteekseen. Että sitten taas jossakin muualla, kuten niin sanotussa mannermaisessa teoriassa kysymykset, joita kytketään estetiikkaan vaikka juuri englanninkielisessä maailmassa, niin ne on taas ihan yleisemmin filosofian osa-alueita tai alaa, tai ei sitä välttämättä niin kovasti ees erotella. Että tässä voi olla sillai, että siinäkin silläkin tai tekemistä tän tulevaisuden kanssa, että mihin tää kytketään tää koko tutkimus ja sen aiheet.

Onerva Kiianlinna: Mul tuli tosta, kun Kalle aloit puhuu tästä kulttuurisista, esteettisistä kokemuksista esimerkiksi, ja sitten yksilöllisistä esteettisistä kokemuksista. Ja siitä, et voiko jonkun kulttuuripiirin ulkopuolella saada samoja yksilöllisiä esteettisiä kokemuksia kuin mitä sen kulttuurin edustajat. Niin tälläst psykologi Bence Nanayn globaali estetiikka teoriaa, joka lähtee siitä, että ei oo olemassa kulttuurien välillä jaettuja esteettisiä kokemuksia, jolla ois jotain yhteistä. Mut sit samaan aikaan se tunnustaa sen ristiriidan mikä siinä on, et se kuitenkin sit puhuu globaalin estetiikan puitteissa esteettisistä kokemuksista. Et kaikilla on esteettisiä kokemuksia, mutta sitte niissä ei oo mitään samaa, mut kuitenki voidaan puhua esteettisistä kokemuksista.

Kalle Puolakka: Miten niist sit puhutaan? Siis tää deweyläinen tapahan puhua esteettisistä kokemuksista on se, et sil on tämmönen tietty sisäinen tuntuma. Ja aina kun sul on se sisäinen tuntuma, niin se on tietyllä tavalla esteettinen kokemus. Niin mä nyt ensinnäkin sanoisin, että mun mielestä niitä nyt, tää ei nyt varmasti Bence Nanay liitä vastaukseks, mutta et vaikea kuvitella, että niitä nyt ei ois niin kun kaikissa kulttuureissa. Mutta tähän voi tietenkin sanoa, että se ei oo sit esteettinen kokemus, mistä mä puhun esteettisenä, et se on tietenkin yksi mahdollisuus. Mutta mitä hän sitten sanoo niitä kaikkia erilaisia esteettisiä kokemuksia esteettisiksi kokemuksiksi? (Joko sä nää tiedät?) (--) [41:14]

Onerva Kiianlinna: No, niinpä sepä se. Ainakaan tässä muistaakseni 2019 julkaistussa kirjassa, niin se tunnustaa tän ristiriidan olemassaolon, mutta ei ratkase sitä. Martta, sä olit sanomassa jotain niistä?

Martta Heikkilä: Niin, no en mä tiedä onko tää nyt tässä yhteydessä minkälainen kommentti. Mutta niin kun tää vaikka kulttuuripiirien sisäiset käsitykset jostain aiheesta ja  esteettisistä kokemuksista. Kun aattelin, että mekin tässä lavalla ollessa meillä on saman oppiaineen piiristä tausta, mutta sitten, että jos meille esitetään jotakin, niin koetaanko mekään keskenämme se ollenkaan samalla tavalla. Vaikka varmasti meijän niin sanottu kulttuuripiiri on hyvinkin yhtäläinen.

Onerva Kiianlinna: Mitä Max vastaisit tähän kulttuurintutkijana?

Max Ryynänen: Joo, mul ois ehkä semmonen tulokulma, että usein kun mä luen komparatiivisen estetiikan tekstejä, niin niis pohditaan usein tätä länsimaista juttua, sit pohditaan mitä muualla ehkä vois olla kokemuksia. Mutta maailmahan on täynnä tekstejä. Mun mielestä meillä on avaamatta vielä sen mahdollisuudet, et me luetaan muita traditioita. Mut se voi vaatia vähän samaa kun varmaan nykyään ihan loputtoman trendikkäästi puituja tämmösii postkolonialisteja niin kun de Sousa, jotka ovat puhuneet muista epistemologioista. Ja hirveesti tykkään vanhasta kunnon tietoteoriasta ja niin edespäin. Mutta mieletöntä, et on ollu toisia tapoja jäsentää tietoa ja teoretisoida sitä. Ja sitten mä oon viimeiset vuodet hirveästi lukenut intialaista filosofiaa, ja must se on niin, en nää enää mitään ongelmaa oikeastaan. Siinä kestää vähän aikaa lukea, että se (-) [42:45] niin kun saksalaiseen. Ja nyt mä oon lukemassa vähän kiinalaista ja se vaikuttaa ehkä siltä, et siel on vähemmän annettavaa ainakin mulle. Mutta onhan tää, eihän nää niin kaukana oo nää muiden keskustelut. Ne vaatii vaan, et pitää tietää jotain niiden teoksia ja mennä sisään siihen. Mä luulen, että en mä niin aattele, että länsimaat ja muut, vaan yksinkertasesti sitä, että maailma on täynnä erilaisia tapoja teoretisoida estetiikkaa.

Et sieltä vois olla ehkä ammennettavaa ja opittavaa. Ja se vois olla aika konkreettinen tapa, koska nehän puhuu niistä kokemuksista. Siis jossain 2000 vuotta sitten on kirjoitettu jonkun teatterin kokemisesta tietyllä tavalla sanskritiksi. Niin kai siitä voi nähdä vähän minkälaisia kokemuksia sielläkin on liikenteessä. Ja usein komparatiivinen estetiikka jättää nää käyttämättä. Se on must varsin kiinnostavaa. Että sä otat muut traditiot vaikka me ollaan ehkä muodostettu tietynlainen, ei me mut sit jossain tuolla Manner- ja Keski-Euroopan yläluokan ukkelit joskus 1700–1800-luvulla muodostaneet tietyn tradition ja se on ihan mahtava juttu. Mutta muuallakin on tehty juttuja ja se on kiinnostavaa.

Onerva Kiianlinna: Pystyisitkö sä, vielä lopuksi kaikille sama kysymys. Pystyisitkö nostaa jotain suuria oivalluksia sun uran ajalta, että jotka ois muuttanut sun tutkimuksen suuntaa?

Max Ryynänen: Kyllä mulla varmaan jotkut tommoset rajakokemukset on se juttu, joka ohjaa tutkimusta. Just se ällöttävä karvainen hämähäkki, kun sitä ei saa millään jäsennettyä millään mun apparaateilla, että se jää sit killumaan päähän loppupäiväks. Tai sit joku just vastaavalla tavalla, kun mun koira hyökkäsi koko elokuvan kimppuun, mä tajusin yhtäkkiä, et täshän on joku rajatila. Munkin tulkinnalla, et mä oon myöskin tämmönen pelokas ruumis. Tai usein jos on tämmöses tilanteessa mun mielestä havaitsee jotain kiinnostavaa ja mä aattelin monta vuotta ainakin nyt perustanu omaa toimintaa siihen. Tai sit tilanteet, joissa on täysin hämmentynyt joku toinen taiteellinen traditio tai jotakin muuta vastaavaa, joku josta ei vain yksinkertaiset tajua, et ei käsitä yhtään mitään. Ja nyt ois paljon opiskeltavaa tai pohdittavaa. Mun mielestä nää on hienoja hetkiä ne reunahetket. Mutta ei se meinaa, et tarvitsis hakee mitään extremeä asioita vaan ne on usein aika simppeleitä pikkuasioita sit tietysti mihin voi keskittyä myöskin.

Onerva Kiianlinna: Nouseeko nää reunahetket usein arjesta?

Max Ryynänen: Varmaan kaikesta. Mut mä en ehkä osta sitä arki taide rajanvetoo. Mä oon syntyny taiteilijaperheeseen ja taide on mun arkea. Että populaarikulttuuri oli semmonen asia mikä poikkesi arjesta siihen vasta kun mä muutin kotoota ja sain sitä kuluttaa. Kun oli vasemmistolaiset vanhemmat, jotka sano, että ei saa kuluttaa viihdettä 70-luvulla. Tää on aika monimutkainen kysymys. Sitä voitais debatoida paljonkin mitä se tarkoittaa se taide ja arki. Mutta jos arki siinä mielestä, et se poikkeaa rutiineista, niin ehkä siinä mielessä, et milloin joku ilmiö yllättää. Sehän voi olla arkee tai se voi olla mitä tahansa. Mut et joku ilmiö voi yllättää ja menee yhtäkkii, se ei mahdu systeemiin. Se on hieno hetki, et sehän voi olla missä tahansa.

Onerva Kiianlinna: Niin, se voi olla myös tutkimuksessa tai museossa.

Max Ryynänen: Vaikka joku tekstikin, joka yhtäkkiä (--) [45:32] mitä vaan.

Onerva Kiianlinna: Entä Martta ja Kalle, onko teillä ollut suuria oivalluksia uran aikana, jotka on muuttanut sen suuntaa?

Martta Heikkilä: Tää on hyvin hankala, vaikea kysymys. Että kehen teidän ajatus vaikka, että onko semmosta sanottavissa, että tää mitä Max juuri viittasi, että siinä mikä ylittää systeemin, niin niitä voi löytyä ihan aivan mistä tahansa. Ja siinä mä oon täysin samaa mieltä. Ja itse aattelen sitä, että on työlästä, mutta hyvä, että jatkuvasti joutuu työssään muotoileen uusia suuntia mihin mennä. Mitään siis muuta suurempaa itsestään selvää käännettä en osaa todellakaan sanoa, koska ajattelen, että omassa myös käsittämisen hyvin rajallisissa rajoissa ne kaikki entinen on aina nykyisen taustalla. Ja ulkopuolelta saa kaikenlaisia sysäyksiä ja innostuksen aiheita tekemiseen ja myös sitte sellaista palautetta, jota ottaa huomioon tekemisissään, että voi sanoa, että aikalailla kaikki vaikuttaa kaikkeen.

Onerva Kiianlinna: Kalle huomaatsä, et mä yritän hakea täs jotain tutkimuksenteon huippukokemuksia, semmosia [naurahdus] esteettisesti kumuloituneita hetkiä. Onko sulla ollu?

Kalle Puolakka: No, joo. Ihan varmaan sellaset, jotka vaan tylsistyttää ihmisiä eikä kukaan ymmärrä niistä. Mutta ehkä jotenkin se, että miten mä oon ehkä päätynyt näille, niin mä veikkaan, et mul on vähän semmonen traditio tai tietyllä tavalla semmonen, et mua kiinnostaa ihan tällaset traditionaaliset, länsimaisen filosofian ongelmat. Niin kun lukiossa innostuin niistä ja sitten mä oon sitä kautta tavallaan innostunut sit näistä estetiikan kysymyksistä. Ja mä muistan kun lukiossa äidinkielen opettaja sano, että tehtiin jotain runoanalyysia tai jotain ja hänhän sanoi, että kaikki käy kunhan niin kun perustelee sen, et osaa jotenkin siinä. Ja mua alko sit silloin varmaan ehkä kiinnostaa tää, et mitä se nyt tarkottaa, et sen tulkinnan perustelee. Ja sit tästä mä tein sitten väitöskirjan. Mutta ehkä siinä väitöskirjassa mulla oli, ehkä sano mitään tämmöinen Donald Davidson -niminen amerikkalainen filosofi. Ja mä jotenkin, että hänhän on todella relevantti näille kysymyksille, kukaan muu ei oo sitä huomannut. Ja se oli yks semmonen hieno hetki. Ja kyl mä sanoisin sillälailla kun mä tavallaan tuun vähän tälläsestä analyyttisemmista tai näin, niin on myös ihan tollaset niin kun löytää jonkun teosesimerkin tai jotenkin yritän aika pitkiäkin joskus sillai ja jotenkin kun osaa eksplikoida jotenkin. Et se on aluksi tietenkin varsinkin musiikki ja tällainen on hirveen vaikea niin kun sitä, mut kun siihen vaan sitä tekee. Ja jotenkin kun saa sen natsaamaan sen esimerkin ja sen filosofisen argumentin yhteen, niin se on musta kanssa semmonen hieno hetki.

Onerva Kiianlinna: Joo, mä voin yhtyä tohon kyllä hyvin. Mä haluan kiittää nyt kaikkia meijän puhujia, jotta yleisökysymyksille jää vielä 10 minuuttia aikaa. Kiitos kaikille näkemyksistä ja keskusteluista. Kiitos.

[aplodeja]